WEBVTT

00:00:36.804 --> 00:00:40.937
- Est-ce qu'y a pas des règles au débat, justement... parce que, bon, un débat politique,

00:00:40.937 --> 00:00:45.868
il doit pas être pollué par certains intervenants.

00:00:45.868 --> 00:00:48.238
- Vous pensez à notre débat à nous ou vous pensez à... ?

00:00:48.238 --> 00:00:49.167
- Non, pas à celui-là, mais...

00:00:49.167 --> 00:00:50.792
- D'une façon générale ?

00:00:50.792 --> 00:00:51.767
- Oui, d'une façon générale.

00:00:51.767 --> 00:00:57.805
- Alors, sur Athènes... À Athènes donc il y avait une assemblée où se réunissaient tous ceux

00:00:57.805 --> 00:01:01.334
qui voulaient venir. Donc ils étaient trente, quarante, cinquante mille suivant les époques, hein,

00:01:01.334 --> 00:01:05.189
puisqu'il y a eu la peste... 200 ans c'est long, donc la population a changé et puis y avait pas de recensement,

00:01:05.189 --> 00:01:11.404
donc c'est des approximations, hein, qu'on a sur la population à Athènes. Donc quand ils se réunissaient,

00:01:11.404 --> 00:01:17.560
ils étaient... pratiquement tout le temps ils étaient six mille. Donc ça fait une grande assemblée ça, hein.

00:01:17.560 --> 00:01:25.222
Six mille... y avait pas de micro. Six mille, tout le monde se tait. Il y en a un qui parle à la fois.

00:01:25.222 --> 00:01:30.888
Et on discute pas... c'est pas... c'est pas au moment de voter. Là on va voter. C'est pas au moment

00:01:30.888 --> 00:01:35.950
de voter les lois qu'on discute, discutaille pour dire ce qu'on veut. C'est avant, le travail

00:01:35.950 --> 00:01:44.031
des tirés au sort... Certains tirés au sort préparaient les lois. Et on discutait sur l'Agora pour savoir

00:01:44.031 --> 00:01:48.117
quelles étaient ces lois. Puis venait le moment où on allait les voter, et là y avait les orateurs

00:01:48.117 --> 00:01:53.504
qui défendaient. Ceux qui prêchaient pour, ceux qui prêchaient contre, un à la fois et on écoutait.

00:01:53.504 --> 00:01:59.216
Donc, si vous voulez, à l'assemblée d'Athènes, il n'y avait pas de débats. Y avait une série de discours,

00:01:59.216 --> 00:02:05.579
les uns après les autres, et le vote. Les citoyens sont autonomes : ça veut dire qu'ils écrivent eux-mêmes,

00:02:05.579 --> 00:02:13.381
ils votent eux-mêmes les lois auxquelles ils consentent. Donc c'était ça le... La raison d'être

00:02:13.381 --> 00:02:18.164
de la démocratie, c'était pas de venir à bout des injustices sociales des Athéniens ;

00:02:18.164 --> 00:02:25.316
enfin j'ai rien lu qui allait dans ce sens-là. Simplement, ils tenaient, après 800 ans... Ils venaient

00:02:25.316 --> 00:02:30.610
de se prendre 800 ans de tyrannie sur leur âme. Ils en avaient marre des tyrans, et ils ont voulu imaginer

00:02:30.610 --> 00:02:35.068
un régime d'égalité politique. Alors je vais peut-être... Je reviendrai aux objections

00:02:35.068 --> 00:02:38.445
tout à l'heure, mais comme on a notre schéma... Alors le schéma c'est celui que vous avez

00:02:38.445 --> 00:02:43.694
sur votre feuille de papier, en petit, et qui est en deux parties ; enfin y a le haut et le bas.

00:02:43.694 --> 00:02:49.313
Donc ça tombe bien... Je pourrais le mettre à l'écran en entier, mais ce serait écrit plus petit,

00:02:49.313 --> 00:02:52.239
ce serait moins lisible. Alors qu'en fait, il faut d'abord que je vous parle du haut, et ensuite

00:02:52.239 --> 00:02:56.790
je vous parlerai du bas. Donc ça va bien : il vaut mieux que ce soit gros comme ça ce sera plus lisible.

00:02:56.790 --> 00:03:04.731
Est-ce que ça marche, ce truc, là, ça marche ? Ouais. Le centre du schéma, c'est l'objectif

00:03:04.731 --> 00:03:09.700
des Athéniens. Alors moi je vous dis, je vous dis ce que j'en lis, hein, je lis beaucoup sur les Athéniens.

00:03:09.700 --> 00:03:12.858
Je vais vous donner quelques sources. Quelques sources formidables et délicieuses,

00:03:12.858 --> 00:03:18.152
et puis, après ça, je peux me tromper, hein... Ne prenez pas, enfin, ne m'en veuillez pas

00:03:18.152 --> 00:03:22.517
si je me trompe. Tout le monde se trompe. Ceux qui prétendent qu'ils ne se trompent pas

00:03:22.517 --> 00:03:28.508
sont des menteurs. Je cherche de bonne fois. Si vous me signalez où je me trompe, je... vous verrez,

00:03:28.508 --> 00:03:35.103
je change, je change, je m'adapte, je... Je cherche pas du tout à avoir raison. Je cherche à imaginer

00:03:35.103 --> 00:03:40.861
avec vous un système qui marche, pragmatique. Je suis pas du tout idéaliste. Enfin, je suis idéaliste,

00:03:40.861 --> 00:03:46.016
peut-être, enfin... Je suis pas du tout... c'est pas une rêverie mon truc. Je cherche quelque chose robuste

00:03:46.016 --> 00:03:50.706
qui est tout à fait possible. Si je disais c'est un truc qui marchera jamais, je le ferais pas du tout,

00:03:50.706 --> 00:03:54.840
je ne me donnerais pas tout ce mal. Je me donne beaucoup de mal... Oui ?

00:03:54.840 --> 00:03:59.437
- Je vous suis depuis quelques années, et je vois une évolution, en fait. Puisque vous dites

00:03:59.437 --> 00:04:01.945
que vous cherchez, je trouve que vous êtes de plus en plus technique

00:04:01.945 --> 00:04:05.567
et de moins en moins humain. J'veux dire...

00:04:05.567 --> 00:04:10.980
... parce que sur les 99 %,

00:04:10.980 --> 00:04:14.278
y en a 90 qui n'en ont strictement rien à foutre.

00:04:14.278 --> 00:04:18.086
Et même si vous leur donnez le pouvoir, ils n'en voudront pas.

00:04:18.086 --> 00:04:21.151
- Je veux pas leur donner le pouvoir. Il faut qu'ils le veuillent.

00:04:21.151 --> 00:04:26.073
- La question du poster, moi je l'ai essayé. 99 % des gens qui passent chez moi, ils ne lisent pas

00:04:26.073 --> 00:04:32.018
ou ils demandent rien. Et le 1 % c'est des questions de politesse. Donc il faut que ce soit pragmatique.

00:04:32.018 --> 00:04:35.826
À mon sens, la démocratie ça marche parce que c'est super simple : vous allez voter

00:04:35.826 --> 00:04:40.238
une fois tous les cinq ans, et puis vous rouspétez autant que vous voulez, on s'en fout, voilà, enfin...

00:04:40.238 --> 00:04:42.745
- Le gouvernement représentatif, vous voulez dire, pas la démocratie ?

00:04:42.745 --> 00:04:48.504
- Oui, oui, pardon, actuellement, quoi. Donc c'est très bien de vouloir quelque chose de bien,

00:04:48.504 --> 00:04:53.566
mais il faudrait que ce soit... Enfin, je trouve qu'on se dirige plus dans un système

00:04:53.566 --> 00:04:55.609
où ça demande trop de travail à trop de gens.

00:04:55.609 --> 00:04:56.724
- Ah, oui, c'est possible ça.

00:04:56.724 --> 00:04:59.232
- Et il faudrait une autre éducation...

00:04:59.232 --> 00:05:03.736
- Est-ce qu'on pourrait pas faire un travail... C'est quoi votre prénom ?

00:05:03.736 --> 00:05:04.944
- Alexandre.

00:05:04.944 --> 00:05:10.470
- Alexandre. Est-ce qu'on pourrait pas faire un travail d'équipe, Alex ? J'entends ça, moi, hein :

00:05:10.470 --> 00:05:18.086
à force de travailler là-dessus, je deviens pointu, je deviens technique... J'ai tellement de choses

00:05:18.086 --> 00:05:23.566
à dire que ça devient long à expliquer. Ça devient, en fait, accessible plutôt pour des gens

00:05:23.566 --> 00:05:28.721
qui se sont mis au boulot, et c'est pas tout le monde, ça. C'est peut-être 10 % de la population si on est optimistes.

00:05:28.721 --> 00:05:35.919
Je suis complètement d'accord avec ça, j'entends ça, hein. Mais en même temps... c'est pas perdu.

00:05:35.919 --> 00:05:40.935
Il faut pas du tout compter sur moi ! Je veux dire, je me sens pas du tout, je me vis pas du tout

00:05:40.935 --> 00:05:47.854
comme le gars qui apporte quelque chose. Je me sens une petite pierre, un truc, un rouage

00:05:47.854 --> 00:05:55.656
dans un ensemble ; et peut-être que moi je suis arrivé à un niveau qui fait que je ne suis plus accessible,

00:05:55.656 --> 00:06:00.718
parce que c'est trop compliqué, ça fait peur à des gens qui débarquent. Je peux entendre ça tout à fait.

00:06:00.718 --> 00:06:09.170
Et puis c'est d'autres, c'est un Alexandre, c'est un Paul. Paul c'est un gars qui... Ils vont simplifier le truc.

00:06:09.170 --> 00:06:15.254
Paul, il a fait un site qui s'appelle, qu'il a appelé - il m'en a pas parlé, hein, il m'en a parlé après - ;

00:06:15.254 --> 00:06:18.922
j'ai découvert ce truc-là. Je me suis dit : « C'est génial ! C'est fabuleux ce qu'il a fait ! »

00:06:18.922 --> 00:06:24.588
Il a fait un site qui s'appelle « le-message.org ». J'en ai mis quelques copies d'écran, là, mais en fait,

00:06:24.588 --> 00:06:31.593
il y a cinq-six pages, c'est fabuleux, c'est très léger, c'est light, c'est 0 % de matières grasses. Y a cinq points qui amènent à...

00:06:31.593 --> 00:06:37.970
... très très simplement, avec ce qu'il considère... Il s'est tartiné toutes les conférences, les textes,

00:06:37.970 --> 00:06:45.168
il a réfléchi. Il s'est fait sûrement la même objection que la vôtre en disant : « Y a trop de trucs,

00:06:45.168 --> 00:06:52.041
là, sur son site au père Chouard. C'est... Y en a trop, on se perd, on se noie. » Alors il a dit :

00:06:52.041 --> 00:06:56.592
« Ben, qu'est-ce qui compte là-dedans ? » Et il a retenu ce qui semblait essentiel pour arriver à

00:06:56.592 --> 00:07:03.326
la cause des causes, le processus constituant, le message. Et on va tout changer, déjà, si on fait

00:07:03.326 --> 00:07:06.438
une assemblée, si on fait un gouvernement représentatif, le même qu'aujourd'hui, simplement

00:07:06.438 --> 00:07:11.778
c'est nous qui écrivons les règles. C'est n'importe qui mais pas les professionnels de la politique. Il va y avoir

00:07:11.778 --> 00:07:15.215
la même chose qu'aujourd'hui mais avec des contre-pouvoirs partout, et notre initiative

00:07:15.215 --> 00:07:19.627
qui permet de bloquer quand on n'est pas contents. Mais Alexandre, ça change tout ça déjà, ça vaut le coup.

00:07:19.627 --> 00:07:26.407
C'est simple ce truc-là. Et donc ça, lui, il l'a fait. Donc il a... Dans un site qui s'appelle « le-message.org »,

00:07:26.407 --> 00:07:35.045
je vous invite à aller voir ça, y a cinq points très courts, avec à chaque fois un paragraphe

00:07:35.045 --> 00:07:39.874
de deux-trois lignes, vraiment ultra léger, et vraiment c'est les mots qui comptent. C'est les mots

00:07:39.874 --> 00:07:45.076
qui comptent pour comprendre la logique. Point 1, point 2, point 3, donc ce qu'il nous faut c'est :

00:07:45.076 --> 00:07:49.162
un processus constituant dans lequel il n'y ait pas de professionnels de la politique.

00:07:49.162 --> 00:07:53.760
Et pour que ça marche, il faut qu'on soit nombreux à le vouloir. Mais comme ça va régler tous les problèmes,

00:07:53.760 --> 00:07:59.054
la plupart des injustices sociales vont céder devant notre... enfin notre puissance politique

00:07:59.054 --> 00:08:02.630
qu'on a jamais vue pour l'instant. Le peuple n'a jamais vu sa puissance politique, sa capacité

00:08:02.630 --> 00:08:09.550
à résister à la catastrophe écologique, à la corruption, etc. Le fait d'avoir enfin rendu possible

00:08:09.550 --> 00:08:13.776
notre puissance politique va permettre de régler le problème, et donc dans « le-message » il arrive

00:08:13.776 --> 00:08:18.652
très vite, en fait, à... donc avec un discours plus simple que le mien, il arrive à ça.

00:08:18.652 --> 00:08:24.039
Et donc, est-ce que ça peut pas être un travail d'équipe ? C'est-à-dire que moi je continue à approfondir le truc,

00:08:24.039 --> 00:08:27.986
à chercher les objections pour être sûr que c'est robuste et qu'il n'y a pas un truc

00:08:27.986 --> 00:08:33.048
qu'on a raté, quoi, un loup... un vice caché, un truc qu'on n'a pas vu, et puis... Mais ceci dit,

00:08:33.048 --> 00:08:41.640
dans ce que vous avez dit, Alexandre, dans l'objection qui consiste à dire : j'arrive pas...

00:08:41.640 --> 00:08:44.983
j'arrive à convaincre 10 %, c'est-à-dire un peu plus que les 1 % qui font de la politique,

00:08:44.983 --> 00:08:51.345
mais il y a 90 %, mais qui s'en tapent complètement, c'est terrible ! C'est-à-dire que je... même quand

00:08:51.345 --> 00:08:55.571
j'essaie de leur en parler, ils me disent : « Mais parle-moi d'autre chose ou je m'en vais ;

00:08:55.571 --> 00:09:04.720
je reviens plus, quoi ! » Bon... évidemment, là, j'ai pas de solution à ça, mais, à mon avis,

00:09:04.720 --> 00:09:13.404
la réponse à ça, c'est que c'est pas nouveau, ça existait déjà à Athènes, et à Athènes, à l'assemblée,

00:09:13.404 --> 00:09:18.652
il n'y avait pas les trente ou quarante mille personnes qui venaient. Il n'y en avait que six mille.

00:09:18.652 --> 00:09:22.832
Les autres ils s'en tapaient complètement ! Et ça marchait très bien. Si t'es pas content,

00:09:22.832 --> 00:09:27.708
tu vas à l'assemblée, tu vas voter, tu vas discuter. Et si t'es content et ben tu y vas pas,

00:09:27.708 --> 00:09:30.866
les choses se feront sans toi, mais tout va bien. Si tu veux, ce qui est très important

00:09:30.866 --> 00:09:35.788
dans la démocratie, c'est que ça marche commune par commune, à l'échelle de la démocratie ;

00:09:35.788 --> 00:09:39.225
quand vous parliez d'échelle... Effectivement, l'échelle ça doit être la commune.

00:09:39.225 --> 00:09:45.123
Et commune par commune viennent ceux qui veulent. Et tu as raison, on n'aura pas

00:09:45.123 --> 00:09:51.253
des assemblées de trente mille, on n'aura pas le Parc des Princes à chaque fois. On aura des petites assemblées

00:09:51.253 --> 00:09:55.990
de six-dix mille personnes si tout se passe bien, si on arrive à bien gérer notre truc. Oui ?

00:09:55.990 --> 00:10:02.120
- Oui, juste une rectification sur... Les six mille qui étaient rassemblés sur l'Agora

00:10:02.120 --> 00:10:04.906
ils se renouvelaient pas mal et y en avait beaucoup qui arrivaient,

00:10:04.906 --> 00:10:07.460
donc y en avait pas six mille qui se passionnaient pour le sujet...

00:10:07.460 --> 00:10:08.529
- Y en avait plus que ça.

00:10:08.529 --> 00:10:11.454
- ... et puis le reste qui restait perpétuellement à l'écart.

00:10:11.454 --> 00:10:17.909
- Oui, absolument, absolument. Pour simplifier je disais que y avait déjà des gens qui s'en foutaient...

00:10:17.909 --> 00:10:22.971
... et le jour dit y en avait que six mille qui étaient là, mais vous avez raison de dire

00:10:22.971 --> 00:10:26.129
que c'était pas toujours les mêmes. Ils venaient quand il y avait un sujet qui les intéressait...

00:10:26.129 --> 00:10:30.634
- Mais faut avoir les moyens d'analyser, parce que, actuellement, l'éducation qu'on a

00:10:30.634 --> 00:10:33.327
elle nous donne pas forcément les moyens d'analyser.

00:10:33.327 --> 00:10:39.225
- Vous avez raison. Mais, là encore, la réponse est dans la solution. C'est-à-dire que comme dit

00:10:39.225 --> 00:10:45.077
Tocqueville, merveilleusement, hein, les jurés tirés au sort, c'est une école. C'est-à-dire

00:10:45.077 --> 00:10:51.207
que ça nous apprend. Comme disait Aristote, le citoyen, il apprend son boulot de citoyen en pratiquant.

00:10:51.207 --> 00:10:55.247
Il est tantôt gouverné, tantôt gouvernant, tantôt gouverné... Et c'est ça qui le rend...

00:10:55.247 --> 00:11:01.331
« C'est en forgeant qu'on devient forgeron. » Et donc... ce qui est très important dans la démocratie,

00:11:01.331 --> 00:11:07.043
c'est que comme ils voulaient une égalité réelle, ils voulaient de l'amateurisme. L'amateurisme,

00:11:07.043 --> 00:11:12.848
ça veut dire que c'est pas professionnel. Ils considéraient - et donc là, y a... c'est de la philosophie politique -,

00:11:12.848 --> 00:11:17.306
ils considéraient que, certes, pour construire un bateau il fallait une compétence ;

00:11:17.306 --> 00:11:23.065
et d'ailleurs ils élisaient ces gens-là. Pour mener la guerre, pour mener... il fallait une compétence.

00:11:23.065 --> 00:11:28.545
Et d'ailleurs ils élisaient leur généraux. Pour tenir les comptes, il fallait une compétence,

00:11:28.545 --> 00:11:32.863
savoir compter et d'ailleurs ils élisaient leurs financiers. Mais ce qu'ils disaient les Athéniens,

00:11:32.863 --> 00:11:37.693
et je crois que nous pourrions le dire, nous devrions pas être complexés de ce point de vue,

00:11:37.693 --> 00:11:43.498
parce qu'il y a plein d'expériences... Le bouquin de Sintomer, si j'oublie de vous en parler,

00:11:43.498 --> 00:11:46.656
vous me direz tout à l'heure, il y a plein d'expériences humaines de tirage au sort qui montrent

00:11:46.656 --> 00:11:49.210
que nous sommes tout à fait compétents. Les tirés au sort sont compétents.

00:11:49.210 --> 00:11:57.523
Et donc, ce que disaient les Athéniens, c'est : pour faire de la politique, nous sommes tous égaux.

00:11:57.523 --> 00:12:02.678
Y a pas besoin de compétences, nous avons la compé... nous avons tous, parce que nous sommes vivants

00:12:02.678 --> 00:12:08.111
et avec un cerveau... bon, pas les fous, hein. Ils avaient... Vous le voyez sur votre papier,

00:12:08.111 --> 00:12:12.523
mais là y avait la docimasie, c'est-à-dire un examen de passage qui n'examinait pas les compétences ;

00:12:12.523 --> 00:12:20.604
je vous répète, ils se considéraient comme... c'était un pari. C'était pas un pari, c'était un axiome.

00:12:20.604 --> 00:12:25.294
On posait... on était démocrates, eh bien on posait... Et ça c'est un fondement, hein,

00:12:25.294 --> 00:12:28.777
c'est un pilier ; si vous retirez ça, vous retirez la démocratie, quoi. C'est un pilier

00:12:28.777 --> 00:12:36.718
qui disait : nous postulons notre égalité politique. Pas notre égalité intellectuelle. On sait bien,

00:12:36.718 --> 00:12:41.177
les Athéniens savaient bien qu'il y avait des fous, des voleurs, des... Donc ils se méfiaient les uns des autres ;

00:12:41.177 --> 00:12:47.446
ils savaient très bien qu'il y avait des abrutis, ou des malfrats. Donc, mais politiquement,

00:12:47.446 --> 00:12:52.508
nous sommes égaux, ils le postulaient. Y a pas de compétence politique. Il faut relire

00:12:52.508 --> 00:12:58.824
Castoriadis, quoi, hein. Castoriadis le met en évidence. Et donc, si vous voulez, la compétence

00:12:58.824 --> 00:13:04.954
ensuite dont on va avoir besoin pour gérer les affaires, est-ce qu'un élu l'a plus qu'un tiré au sort ?

00:13:04.954 --> 00:13:11.502
Mais moi je le conteste ! Mais je le conteste formellement ! Enfin, si j'essaie de faire la liste

00:13:11.502 --> 00:13:18.700
des bêtises que font nos élus partout dans le monde, à commencer par le déclenchement des guerres

00:13:18.700 --> 00:13:24.505
et des explosions atomiques pour tester les prochaines armes épouvantables ! Et l'entraînement de l'armée

00:13:24.505 --> 00:13:29.381
avec des armements, mais, extravagants ! Tout ça c'est des élus qui décident tout ça sous l'influence

00:13:29.381 --> 00:13:36.394
des militaires. Quand je fais la liste des épouvantables erreurs que font nos élus,

00:13:36.394 --> 00:13:42.106
j'ai pas peur, hein, sur les tirés au sort que nous allons être. On aura du mal à avoir un palmarès

00:13:42.106 --> 00:13:48.607
d'erreurs aussi riche ! Ce qui fait la compétence d'un élu quand il vient d'être élu, un jeune élu,

00:13:48.607 --> 00:13:54.087
il est bon à rien ! C'est un jeune avocat, bon, il est un bon avocat, mais il est très... il est nul

00:13:54.087 --> 00:14:00.728
sur le réchauffement climatique, ou sur la géostratégie ou sur l'écologie. Il connaît rien ! Rien !

00:14:00.728 --> 00:14:04.072
Et qu'est-ce qui va le rendre compé... Et pourtant, il va devenir compétent. Qu'est-ce qui va le rendre compétent ?

00:14:04.072 --> 00:14:07.323
C'est son travail ! Il va se mettre sur un sujet, il va se mettre à bosser. Mais le tiré au sort,

00:14:07.323 --> 00:14:10.620
c'est pareil. Les tirés au sort, ils sont pas compétents...

00:14:10.620 --> 00:14:13.267
Ça vous fait peur en disant : « Il faut une formation. »

00:14:13.267 --> 00:14:16.425
Je vous recommande le livre de Sintomer qui s'appelait « Le tirage au sort »,

00:14:16.425 --> 00:14:21.487
et qui s'appelle maintenant, deuxième édition, « Petite histoire de l'expérimentation démocratique ».

00:14:21.487 --> 00:14:23.251
Donc lui il explique le tirage au sort à Athènes,

00:14:23.251 --> 00:14:24.366
donc c'est très intéressant,

00:14:24.366 --> 00:14:26.502
dans les plus fins rouages du quotidien.

00:14:26.502 --> 00:14:28.081
C'est très intéressant de voir comment ça marchait,

00:14:28.081 --> 00:14:30.914
et donc comment on pourrait le faire marcher, nous, aujourd'hui.

00:14:30.914 --> 00:14:32.818
Et puis ensuite il explique les expériences de tirage au sort,

00:14:32.818 --> 00:14:34.072
aujourd'hui, partout dans le monde.

00:14:34.072 --> 00:14:37.787
Mais vous vous apercevez que les citoyens incompétents...

00:14:37.787 --> 00:14:41.595
Mais attends, c'est les élus, là, qui nous traitent d'incompétents ! Mais vous nous vexez !

00:14:41.595 --> 00:14:43.128
On est pas si incompétents que ça !

00:14:43.128 --> 00:14:45.264
Mais qui êtes-vous pour nous dire que nous sommes incompétents ?

00:14:45.264 --> 00:14:49.444
Ne les croyez pas. Ne les croyez pas. Quand vous allez voir ce que font les assemblées citoyennes,

00:14:49.444 --> 00:14:51.858
« des assemblées d'incompétents » entre guillemets,

00:14:51.858 --> 00:14:53.995
des assemblées de gens, en fait, honnêtes,

00:14:53.995 --> 00:14:56.456
qui sont tirés au sort, qui connaissent rien au sujet.

00:14:56.456 --> 00:14:58.685
Mais qui se mettent à plancher sur le sujet pendant six mois.

00:14:58.685 --> 00:15:01.797
Vous avez trois mois, quatre mois, cinq mois pour réfléchir sur les OGM.

00:15:01.797 --> 00:15:03.794
Et vous allez écouter les gens de Monsanto,

00:15:03.794 --> 00:15:05.280
vous allez les faire venir, vous avez de l'argent pour ça.

00:15:05.280 --> 00:15:08.948
Et vous pouvez faire venir les gens de Monsanto, et vous allez leur demander...

00:15:08.948 --> 00:15:10.667
Vous n'y connaissez rien au début. OK, c'est vrai.

00:15:10.667 --> 00:15:11.874
Mais vous allez leur dire :

00:15:11.874 --> 00:15:15.729
« Mais expliquez-nous pourquoi... Parce que nous on nous demande est-ce qu'on est pour ou contre les OGM.

00:15:15.729 --> 00:15:18.794
Alors, il paraît que vous êtes pour ; expliquez-nous, Monsanto, pourquoi vous voulez des OGM. »

00:15:18.794 --> 00:15:21.812
Et Monsanto envoie ses experts pour expliquer pourquoi.

00:15:21.812 --> 00:15:27.385
Ensuite, les mêmes « incompétents », ils savent que la Confédération paysanne,

00:15:27.385 --> 00:15:28.592
ils sont pas d'accord avec les OGM.

00:15:28.592 --> 00:15:30.589
Alors ils font venir les gens de la Confédération paysanne,

00:15:30.589 --> 00:15:32.586
en disant : « Mais pourquoi vous êtes pas d'accord avec les OGM ? »

00:15:32.586 --> 00:15:34.305
Et les gens de la Confédération paysanne leur expliquent.

00:15:34.305 --> 00:15:35.744
Pendant ce temps, il y a des gens qui écoutent autour.

00:15:35.744 --> 00:15:37.880
Il y a d'autres citoyens, qui sont pas de l'assemblée, mais qui écoutent.

00:15:37.880 --> 00:15:41.596
Tous ces gens-là [?] et cherchent à comprendre.

00:15:41.596 --> 00:15:44.196
Ensuite ils font venir les gens de Bayer, donc un autre Monsanto,

00:15:44.196 --> 00:15:46.843
en disant : « Ils nous ont dit que les OGM c'est... »

00:15:46.843 --> 00:15:49.165
Et puis alors Bayer dit : « Oui, mais ils ont oublié de dire ça et ça. »

00:15:49.165 --> 00:15:52.927
Alors on fait venir les gens de... les paysans d'Amérique latine.

00:15:52.927 --> 00:15:54.552
On a de l'argent, hein, on les fait venir.

00:15:54.552 --> 00:15:59.011
On leur dit : « Expliquez-nous pourquoi vous avez.... Vous aviez pas les OGM et vous avez voulu les OGM.

00:15:59.011 --> 00:16:02.958
Pourquoi ? Vous avez installé les OGM. Alors ça s'est passé comment ?

00:16:02.958 --> 00:16:04.444
Et maintenant si vous faites le bilan

00:16:04.444 --> 00:16:05.930
qu'est-ce que vous en dites ? C'est bien ? C'est mal ? »

00:16:05.930 --> 00:16:07.927
Et les paysans d'Amérique latine nous expliquent.

00:16:07.927 --> 00:16:12.385
Attendez, les incompétents, là... Ensuite ils font revenir les gens de Monsanto, parce que

00:16:12.385 --> 00:16:15.172
ils sont « incompétents », mais ils sont pas fous et ils sont honnêtes.

00:16:15.172 --> 00:16:17.587
Donc ils veulent tout savoir. Ils veulent comprendre le truc.

00:16:17.587 --> 00:16:20.466
Donc, ils ont entendu Monsanto une fois. Ils ont entendu les paysans une fois ;

00:16:20.466 --> 00:16:23.345
ils ont entendu les opposants aux OGM une fois, mais il faut pouvoir répondre.

00:16:23.345 --> 00:16:26.178
Donc ils font revenir les gens de Monsanto en disant :

00:16:26.178 --> 00:16:28.036
« Mais ils nous ont répondu ça et ça. Qu'est-ce que vous dites ? »

00:16:28.036 --> 00:16:29.940
Les gens de Monsanto répondent, etc.

00:16:29.940 --> 00:16:33.051
Attendez, au bout de six mois, ces gens-là ils sont plus compétents que n'importe qui.

00:16:33.051 --> 00:16:35.187
Et pourtant c'est vous et moi ça.

00:16:35.187 --> 00:16:38.949
Il faut... Je vous conseille de lire. Ça va vous donner la pêche ça, hein.

00:16:38.949 --> 00:16:45.033
Vous avez des tas d'histoires d'assemblées tirées au sort de soit-disant incompétents

00:16:45.033 --> 00:16:48.423
qui, par leur travail, deviennent tout à fait compétents

00:16:48.423 --> 00:16:50.791
et surtout désintéressés,

00:16:50.791 --> 00:16:55.435
honnêtes, très difficiles à influencer par les lobbies parce qu'ils ne doivent rien à personne.

00:16:55.435 --> 00:16:58.547
Qu'est-ce qui fait qu'un élu est corruptible ?

00:16:58.547 --> 00:17:00.683
C'est qu'il est endetté l'élu.

00:17:00.683 --> 00:17:03.376
Il a son pouvoir parce qu'on lui a financé sa campagne électorale.

00:17:03.376 --> 00:17:05.002
Alors je parle pas des petits élus, hein.

00:17:05.002 --> 00:17:08.810
Les petits élus ils peuvent être élus parce que dans une commune, vous êtes élu

00:17:08.810 --> 00:17:10.992
parce que vous êtes connu ; vous êtes connu comme quelqu'un de bien

00:17:10.992 --> 00:17:12.804
et puis en plus vous allez pas gagner grand-chose, hein.

00:17:12.804 --> 00:17:17.122
Donc, il y a souvent beaucoup de dévouement dans les élus des petites bourgades.

00:17:17.122 --> 00:17:19.677
Et je dis pas du tout que tous les élus sont pourris ;

00:17:19.677 --> 00:17:24.088
c'est pas ça que je dis. Mais je dis que quand on change de taille et qu'on devient au niveau

00:17:24.088 --> 00:17:28.082
de la nation, encore plus au niveau de l'Europe, et ce sera pire encore au niveau du monde,

00:17:28.082 --> 00:17:31.287
quand il faudra avoir financé une campagne électorale

00:17:31.287 --> 00:17:32.773
pour gagner une élection à ce niveau-là,

00:17:32.773 --> 00:17:37.277
tous les élus vont être endettés par rapport à ceux qui ont financé leur élection.

00:17:37.277 --> 00:17:39.274
Et ceux qui ont financé leur élection ils le font pas par philanthropie ;

00:17:39.274 --> 00:17:41.457
c'est pas vrai. C'est pas vrai.

00:17:41.457 --> 00:17:43.036
Ils le font parce qu'ils attendent un retour d'ascenseur.

00:17:43.036 --> 00:17:46.194
Donc si vous voulez, quand ce sont des élus qui discutent des OGM,

00:17:46.194 --> 00:17:49.352
ils sont très dépendants de ceux qui ont financé leur élection.

00:17:49.352 --> 00:17:52.231
Et si dans ceux qui ont financé leur élection, il y a les Monsanto,

00:17:52.231 --> 00:17:55.389
Il y a les laboratoires pharmaceutiques, les laboratoires... Big Pharma,

00:17:55.389 --> 00:18:00.358
vos élus, ils ont beau être compétents, eh bien c'est pire

00:18:00.358 --> 00:18:01.705
parce que s'ils sont malhonnêtes...

00:18:01.705 --> 00:18:03.562
Si vous avez compétent et malhonnête...

00:18:03.562 --> 00:18:05.374
- Ils sont en conflit d'intérêt.

00:18:05.374 --> 00:18:07.463
- Ils sont en conflit d'intérêt ; c'est une catastrophe.

00:18:07.463 --> 00:18:10.203
Donc, je vous dis, l'objection de la compétence...

00:18:10.203 --> 00:18:15.497
Il y a encore d'autres arguments pour réfuter, mais ça résiste pas à l'analyse. Oui ?

00:18:15.497 --> 00:18:19.120
- Simplement, sur ce que vous dites,

00:18:19.120 --> 00:18:21.256
le p'tit gars qui est tiré au sort

00:18:21.256 --> 00:18:22.789
il peut être acheté par Monsanto

00:18:22.789 --> 00:18:24.785
ou acheté par la Confédération paysanne.

00:18:24.785 --> 00:18:27.293
- Bon, décidément, faut que je réponde à cette objection, absolument.

00:18:27.293 --> 00:18:29.615
- C'est pas ça, mais...

00:18:29.615 --> 00:18:32.773
- Alors attendez, attendez, parce que le petit tiré au sort, imaginez que c'est vous.

NOTE Paragraph

00:18:32.773 --> 00:18:33.702
- Oui.

00:18:33.702 --> 00:18:36.353
- Ou c'est moi... Moi je dois rien à personne.

00:18:36.353 --> 00:18:39.491
Je suis tiré au sort ; Monsanto s'il se pointe pour essayer de me corrompre,

00:18:39.491 --> 00:18:41.682
mais vous allez voir le foin que je vais faire dans l'assemblée

00:18:41.682 --> 00:18:44.308
pour dire : « Hé ! Il y a Monsanto qui est en train d'essayer de me corrompre ! »

00:18:44.308 --> 00:18:45.980
Parce que si je dois rien à personne...

00:18:45.980 --> 00:18:48.070
C'est beaucoup plus dur de corrompre,

00:18:48.070 --> 00:18:50.531
c'est beaucoup plus dur de corrompre quelqu'un qui ne doit rien.

00:18:50.531 --> 00:18:54.107
Autrement dit... Dit autrement... A contrario,

00:18:54.107 --> 00:18:58.054
c'est très facile de corrompre quelqu'un qui vous doit quelque chose.

00:18:58.054 --> 00:19:00.980
Et comme l'élection à grande échelle

00:19:00.980 --> 00:19:06.739
met mécaniquement l'élu et le candidat à la prochaine élection,

00:19:06.739 --> 00:19:10.593
parce que il va... Il est drogué au pouvoir, il va en redemander, hein, il en redemande.

00:19:10.593 --> 00:19:12.729
Ça le met en situation de dépendance

00:19:12.729 --> 00:19:15.098
par rapport à ses sponsors financiers

00:19:15.098 --> 00:19:17.188
et par rapport à son parti,

00:19:17.188 --> 00:19:19.742
qui lui-même a les mêmes sponsors financiers.

00:19:19.742 --> 00:19:21.599
Donc il faut comprendre que ces gars-là

00:19:21.599 --> 00:19:24.664
sont absolument pas indépendants intellectuellement.

00:19:24.664 --> 00:19:26.383
Ils peuvent être très gentils au début ;

00:19:26.383 --> 00:19:29.169
le mécanisme de l'élection va les corrompre.

00:19:29.169 --> 00:19:30.702
Je leur en veux pas, hein.

00:19:30.702 --> 00:19:32.977
Je dis juste que pour nous c'est pas le bon système.

00:19:32.977 --> 00:19:35.810
Faudra que je réponde à...

00:19:35.810 --> 00:19:38.086
Parce que il y a deux, trois objections très fortes que vous faites

00:19:38.086 --> 00:19:39.293
quand vous dites :

00:19:39.293 --> 00:19:41.569
« Il a beau être tiré au sort, il va être corrompu. »

00:19:41.569 --> 00:19:44.680
Il est corruptible, mais bien sûr qu'il est corruptible.

00:19:44.680 --> 00:19:47.049
Les Athéniens savaient qu'il était corruptible.

00:19:47.049 --> 00:19:49.649
Je dis pas qu'il est incorruptible, je dis qu'il est plus difficile à corrompre.

00:19:49.649 --> 00:19:53.271
Mais surtout... Alors, attendez, normalement je dois pouvoir avancer.

00:19:53.271 --> 00:19:55.361
Tec ! Ça c'est vachement bien quand même ;

00:19:55.361 --> 00:19:56.104
Ça c'est moderne, hein.

00:19:56.104 --> 00:19:58.055
C'est-à-dire que là j'ai descendu, là je remonte. OK.

00:19:58.055 --> 00:20:02.141
Donc en dessous... Jour, nuit... Tu sais dans « Les Visiteurs ».

00:20:02.141 --> 00:20:05.810
Tout ça, là, ça, c'est des contrôles.

00:20:05.810 --> 00:20:08.550
C'est-à-dire que les tirés au sort, ils s'en méfiaient tellement,

00:20:08.550 --> 00:20:10.547
parce qu'ils étaient pragmatiques.

00:20:10.547 --> 00:20:15.005
Ils étaient pas du tout utopistes, idéalistes...

00:20:15.005 --> 00:20:17.420
Ils savaient très bien que parmi les tirés au sort

00:20:17.420 --> 00:20:18.999
il pouvait y avoir des affreux.

00:20:18.999 --> 00:20:20.764
Alors ils avaient mis des tas de contrôles.

00:20:20.764 --> 00:20:22.993
Ils avaient mis des contrôles avant le mandat,

00:20:22.993 --> 00:20:25.083
pendant le mandat, à la fin du mandat, après le mandat.

00:20:25.083 --> 00:20:27.916
Attendez, des contrôles... Nous, avec les élus, il n'y en a aucun.

00:20:27.916 --> 00:20:28.659
Voilà : zéro.

00:20:28.659 --> 00:20:30.563
Zéro.

00:20:30.563 --> 00:20:31.863
Parce que le petit contrôle

00:20:31.863 --> 00:20:33.256
qu'il y a avec les élus, c'est :

00:20:33.256 --> 00:20:34.975
peut-être que tu risques de pas être réélu.

00:20:34.975 --> 00:20:38.875
Mais alors si t'es pas réélu...

00:20:38.875 --> 00:20:40.408
Vous savez ce qu'ils ont fait ?

00:20:40.408 --> 00:20:43.055
Ils ont voté un revenu,

00:20:43.055 --> 00:20:45.331
un chômage.

00:20:45.331 --> 00:20:48.117
Quand t'es viré, t'es payé pendant combien de temps ?

00:20:48.117 --> 00:20:49.417
Dites un chiffre.

00:20:49.417 --> 00:20:52.343
- Cinq ans. - Cinq ans ! Oui, c'est vrai !

00:20:52.343 --> 00:20:55.501
Non mais c'est pas à eux d'écrire ça, quoi.

00:20:55.501 --> 00:20:58.752
Ils ont écrit... Les parlementaires ont écrit des règles

00:20:58.752 --> 00:21:02.142
qui leur permettent d'être payés pendant qu'ils sont élus,

00:21:02.142 --> 00:21:05.950
et quand ils sont rejetés parce qu'ils ont trahi toutes leurs promesses

00:21:05.950 --> 00:21:07.018
et qu'ils sont pas réélus,

00:21:07.018 --> 00:21:09.340
ils sont quand même payés jusqu'à la prochaine,

00:21:09.340 --> 00:21:11.430
parce que lui [l'élu actuel] il est en train de mentir...

00:21:11.430 --> 00:21:13.938
Et donc, pendant ce temps-là il faut qu'ils puissent continuer à vivre à nos crochets.

00:21:13.938 --> 00:21:16.678
C'est vraiment nos crochets parce que là ils travaillent plus pour nous, là.

00:21:16.678 --> 00:21:19.418
Et puis quand l'autre à force de trahir se fait jeter,

00:21:19.418 --> 00:21:21.507
et comme le choix c'est ces deux-là, c'est tout,

00:21:21.507 --> 00:21:24.387
c'est l'UMP ou le PS, hein... mais l'UMP c'est pareil.

00:21:24.387 --> 00:21:27.452
En Angleterre il y en a deux aussi ; aux États-Unis il y en a deux aussi.

00:21:27.452 --> 00:21:31.074
Le système mafieux qui se met en place, là, il se retrouve partout dans le monde.

00:21:31.074 --> 00:21:33.721
Comme si c'étaient des forces naturelles qui se mettaient en place ;

00:21:33.721 --> 00:21:35.486
parce que c'est ce qu'il y a de plus malin, hein.

00:21:35.486 --> 00:21:38.551
Là, quand il va se faire virer celui-là, et ben il passera au chômage

00:21:38.551 --> 00:21:41.569
et lui il reprendra son boulot, ce qui fait qu'ils sont à mi temps,

00:21:41.569 --> 00:21:43.520
mais grâce à leur indemnité de chômage ils sont à temps plein.

00:21:43.520 --> 00:21:47.049
Mais donc il y a... Aujourd'hui, on a pas de contrôle, hein, des élus ;

00:21:47.049 --> 00:21:48.024
il n'y a pas de contrôle du tout.

00:21:48.024 --> 00:21:51.090
Alors que là il y avait que les volontaires. Donc c'était filtré.

00:21:51.090 --> 00:21:54.294
Donc ceux qui sentaient qu'ils étaient pas capables, ils venaient pas.

00:21:54.294 --> 00:21:55.966
Donc ça fait déjà un filtre qui devrait vous rassurer,

00:21:55.966 --> 00:21:58.706
parce que le gars qui sait qu'il est... ou qui s'en fout ou bien...

00:21:58.706 --> 00:22:03.210
... ou bien il sait qu'il se met en colère ou bien il sait que... Il se filtre déjà.

00:22:03.210 --> 00:22:06.554
Je vais vite, mais ça vaut le coup d'aller un petit peu plus doucement, là, hein.

00:22:06.554 --> 00:22:08.922
Mais je vais vite pour vous répondre et pour répondre aux autres objections.

00:22:08.922 --> 00:22:12.545
Il y avait la docimasie qui était un examen, un examen de passage pour les fous,

00:22:12.545 --> 00:22:15.470
les vrais fous, les jetés. Et puis ils avaient des critères, mais...

00:22:15.470 --> 00:22:17.003
Il faudrait que nous réfléchissions aux critères

00:22:17.003 --> 00:22:19.836
pour savoir qui on peut tirer au sort, qui on accepte comme représentants.

00:22:19.836 --> 00:22:24.666
Avant de continuer... Vous vous souvenez que les représentants c'est pas eux qui votent les lois.

00:22:24.666 --> 00:22:28.334
L'enjeu c'est pas : « Il va voter mes lois ! » Pas du tout, c'est vous qui allez voter vos lois.

00:22:28.334 --> 00:22:31.260
Justement parce que vous avez des représentants qui sont tirés au sort.

00:22:31.260 --> 00:22:34.743
Ils vont être affaiblis parce qu'ils sont tirés au sort. Ils vont être contrôlés partout.

00:22:34.743 --> 00:22:40.130
Et c'est parce qu'ils sont tirés au sort et affaiblis et contrôlés que vous allez décider.

00:22:40.130 --> 00:22:43.752
Donc, n'ayez pas peur de l'affreux ! L'affreux il fera mal son boulot de ceci, cela,

00:22:43.752 --> 00:22:47.282
mais ils ont très peu de pouvoir. Les représentants qui sont contrôlés, là,

00:22:47.282 --> 00:22:50.811
ils ont peu de pouvoir, pour pas longtemps et jamais deux fois de suite.

00:22:50.811 --> 00:22:53.505
En plus ils sont contrôlés, contrôlés, contrôlés contrôlés.

00:22:53.505 --> 00:22:57.127
Il n'y a rien à craindre du tirage au sort si vous y réfléchissez.

00:22:57.127 --> 00:23:01.678
Bon, quand on découvre le truc, on sait pas comment ça marche.

00:23:01.678 --> 00:23:05.718
On se dit : « Aaaaaaah ! Tirés au sort ! » On imagine que les affreux d'aujourd'hui,

00:23:05.718 --> 00:23:09.852
au lieu de les... « En plus, le peu de contrôle qu'il y a on l'aura même plus

00:23:09.852 --> 00:23:12.638
et ça va être n'importe qui... » Non mais c'est parce que c'est un malentendu.

00:23:12.638 --> 00:23:15.749
C'est pas du tout ça. La démocratie, c'est pas la même chose qu'aujourd'hui,

00:23:15.749 --> 00:23:17.979
et puis on tire au sort à la place. C'est pas du tout ça.

00:23:17.979 --> 00:23:26.152
La démocratie, c'est nous votons nous-mêmes nos lois et comme on veut pas...

00:23:26.152 --> 00:23:28.660
Il y a des choses qu'on peut pas faire :

00:23:28.660 --> 00:23:30.517
on peut pas préparer nos lois parce que on est trop nombreux.

00:23:30.517 --> 00:23:33.072
Donc on les fait préparer par un Conseil des Cinq cent tiré au sort.

00:23:33.072 --> 00:23:36.276
Il y avait un Conseil des Cinq cent tiré au sort qui préparait les lois, qui en discutait...

00:23:36.276 --> 00:23:40.316
... avec nous d'ailleurs, hein, on pouvait participer. Et puis on votait les lois.

00:23:40.316 --> 00:23:42.452
Mais donc il faut un Conseil des Cinq cent pour...

00:23:42.452 --> 00:23:44.171
Donc il fallait des tirés au sort pour préparer les lois.

00:23:44.171 --> 00:23:47.747
Il fallait des tirés au sort pour appliquer les lois.

00:23:47.747 --> 00:23:52.948
Les juges étaient tirés au sort. Les policiers étaient tirés au sort.

00:23:52.948 --> 00:23:57.127
Les policiers étaient tirés au sort. C'est pas con ça, hé !

00:23:57.127 --> 00:24:02.329
Les juges étaient tirés au sort. Hé ! Donc, ils ne faisaient pas corps comme disait Robespierre.

00:24:02.329 --> 00:24:05.440
C'est-à-dire que c'était pas toujours les mêmes qui étaient armés, qui pouvaient tirer,

00:24:05.440 --> 00:24:08.150
qui étaient impunis, qui étaient protégés. C'était pas toujours les mêmes.

00:24:08.150 --> 00:24:10.751
C'était un coup t'es juge, et puis dans un an t'es plus juge.

00:24:10.751 --> 00:24:16.741
Et à la fin de ton mandat de juge tu rends des comptes et peut-être que tu vas être puni. Puni !

00:24:16.741 --> 00:24:18.320
Et puni sévèrement. Et comment tu rends des comptes ?

00:24:18.320 --> 00:24:22.871
Tu rends des comptes devant un tribunal de 200 personnes tirées au sort.

00:24:22.871 --> 00:24:25.472
Attends, la reddition... Ils s'en occupaient de la démocratie, hein.

00:24:25.472 --> 00:24:30.070
C'est-à-dire que quand tu rendais des comptes... Le tiré au sort il était volontaire,

00:24:30.070 --> 00:24:34.806
mais c'était pas une sinécure, hein. C'était pas... Il était pas payé 60 000 euros par mois

00:24:34.806 --> 00:24:36.943
à être absent de l'assemblée, hein.

00:24:36.943 --> 00:24:39.915
Il fallait qu'il bosse, qu'il rende des comptes et peut-être qu'on le mettait à mort à la fin.

00:24:39.915 --> 00:24:45.255
Donc il faisait attention. Mais pourquoi ils le faisaient ? Parce qu'ils avaient un sens du bien commun,

00:24:45.255 --> 00:24:47.345
parce que ça marchait comme ça et parce que y avait le regard des autres,

00:24:47.345 --> 00:24:52.593
y avait la vergogne. C'est-à-dire que celui qui avait bien servi la cité,

00:24:52.593 --> 00:24:56.401
on lui faisait un panthéon. On lui faisait un arc de triomphe,

00:24:56.401 --> 00:25:00.820
on lui donnait les honneurs, on le traitait mieux. Et les gens marchent à ça,

00:25:00.820 --> 00:25:05.938
et on marchera toujours à ça. Y a que les malades mentaux qui marchent au pognon, hein,

00:25:05.938 --> 00:25:09.421
et qui marchent qu'au pognon. Et qui s'occupent du bien, et qui sont capables

00:25:09.421 --> 00:25:12.394
de faire des choses bien que parce qu'ils ont un million d'euros par an !?

00:25:12.394 --> 00:25:14.483
Mais y a très peu de gens qui marchent comme ça.

00:25:14.483 --> 00:25:17.641
- Vous parliez d'anachronisme tout à l'heure, alors quand vous parlez

00:25:17.641 --> 00:25:20.149
de tirage au sort, c'était dans un certain contexte à une certaine époque.

00:25:20.149 --> 00:25:23.353
Peut-être que maintenant faudrait parler d'autre chose que tirage au sort.

00:25:23.353 --> 00:25:24.143
- Peut-être...

00:25:24.143 --> 00:25:29.114
- C'est éthique après. Parce que tirage au sort, maintenant, ça fait un peu casino...

00:25:29.114 --> 00:25:37.632
- Ça demande un travail, hein, je sais que ça demande un travail...

00:25:37.632 --> 00:25:41.334
- Je voulais juste... C'est pas dans la même mesure, mais dans les tribunaux

00:25:41.334 --> 00:25:43.238
on tire des citoyens au sort...

00:25:43.238 --> 00:25:48.160
- Aujourd'hui, en assise, on tire au sort les jurés, et pour mettre en prison à vie des gens.

00:25:48.160 --> 00:25:52.990
Et ça marche très bien. Et c'est des choses très importantes, hein, c'est pas...

00:25:52.990 --> 00:25:55.823
Et ça change les gens... Les gens...

00:25:55.823 --> 00:25:58.795
- Ça marche théoriquement très bien, mais sans que les tirés au sort

00:25:58.795 --> 00:26:04.972
risquent d'être des affreux, enfin comme vous dites, chacun d'entre nous peut être sensible

00:26:04.972 --> 00:26:12.681
à des pressions financières... des pressions affectives, des pressions professionnelles, etc.

00:26:12.681 --> 00:26:17.975
Chacun d'entre nous. Et c'est le cas. Et c'est le cas, on le sait. De temps en temps, dans les tribunaux,

00:26:17.975 --> 00:26:23.037
on a des jurys populaires qui sont effectivement tirés au sort, sans avoir de compétences...

00:26:23.037 --> 00:26:23.826
- Absolument.

00:26:23.826 --> 00:26:28.191
- ... et sans avoir de moyens de se défendre contre les pressions. Alors que...

00:26:28.191 --> 00:26:40.730
C'est un peu dommage de dire que nos représentants sont payés, sont indemnisés, etc.,

00:26:40.730 --> 00:26:45.328
mais vous savez bien que quand on a commencé à indemniser nos représentants, députés

00:26:45.328 --> 00:26:48.671
ou maires, c'était pour éviter qu'ils soient justement trop sensibles...

00:26:48.671 --> 00:26:49.972
- Corrompus.

00:26:49.972 --> 00:26:53.130
- ... aux pressions financières d'une part, et d'autre part pour éviter que ceux

00:26:53.130 --> 00:26:59.492
qui pouvaient jouer ce rôle ne pouvaient être que ceux qui avaient déjà des gros revenus par ailleurs...

00:26:59.492 --> 00:27:03.207
- Non, non, mais bien sûr. C'est quoi votre prénom ?

00:27:03.207 --> 00:27:04.693
- C'est Alain.

00:27:04.693 --> 00:27:09.987
- Alain, je suis complètement d'accord avec vous... Il faudra payer nos députés... enfin,

00:27:09.987 --> 00:27:13.517
nos députés, c'est à voir. Si c'est une démocratie, ce sera plus nos députés parce que c'est nous

00:27:13.517 --> 00:27:18.207
qui voterons nos lois. Ce seront nos policiers, nos juges, nos fonctionnaires...

00:27:18.207 --> 00:27:20.901
Les gens dont nous avons besoin, les gens dont l'assemblée a besoin

00:27:20.901 --> 00:27:29.213
pour faire ce qu'elle ne peut pas faire elle-même. Mais, Alain, je sais bien que ce sera pas parfait.

00:27:29.213 --> 00:27:33.579
Oui, il restera des risques de corruption, mais beaucoup moins.

00:27:33.579 --> 00:27:40.359
Si vous voulez... Ne renoncez pas à un système dans lequel nous serions mieux protégés

00:27:40.359 --> 00:27:44.910
contre les abus de pouvoir et les injustices, sous prétexte que ça va pas être parfait.

00:27:44.910 --> 00:27:49.647
Oui, il va rester des risques de corruption, mais beaucoup moins.

00:27:49.647 --> 00:27:55.266
Rendez-vous compte que pour l'instant, ceux que j'appelle les Versaillais, c'est-à-dire ceux qui...

00:27:55.266 --> 00:28:01.211
Pour moi c'est sur la longue durée, je les retrouve tout le temps. Depuis 1789 je retrouve

00:28:01.211 --> 00:28:06.691
ces ultrariches, ces 1 % qui font la pluie et le beau temps, qui font les guerres, les injustices,

00:28:06.691 --> 00:28:11.752
qui font ce droit injuste qu'on appelle le capitalisme... Parce que c'est du droit le capitalisme.

00:28:11.752 --> 00:28:15.978
C'est le droit du propriétaire sur les travailleurs. Et ça, ça n'est rendu possible

00:28:15.978 --> 00:28:20.715
que parce que les riches ont réussi. Et jamais ils avaient pu dans l'histoire des hommes avant.

00:28:20.715 --> 00:28:25.127
Faut comprendre qu'avant, c'était pas bien, y avait des abus de pouvoir, mais les riches

00:28:25.127 --> 00:28:30.375
devaient partager le pouvoir avant 1789. Les riches devaient partager le pouvoir avec les nobles,

00:28:30.375 --> 00:28:32.325
avec le clergé, avec le roi.

00:28:32.325 --> 00:28:35.715
- Vous idéalisez, je crois un peu, ce qui se passait avant la Révolution française...

00:28:35.715 --> 00:28:36.505
- Non, non, pas du tout !

00:28:36.505 --> 00:28:41.428
- ... à savoir que une royauté, dont vous avez souligné tout à l'heure que ça pouvait être

00:28:41.428 --> 00:28:44.585
une solution... Je regrette pas la royauté.

00:28:44.585 --> 00:28:47.233
- Non, moi non plus, moi non plus. C'était une provocation pour vous montrer que j'étais ouvert.

00:28:47.233 --> 00:28:51.133
- De la même façon que vous avez pris comme exemple

00:28:51.133 --> 00:28:57.496
le référendum d'initiative populaire en Suisse. Pour moi le système suisse, la vie des Suisses,

00:28:57.496 --> 00:29:02.697
de la majorité des Suisses, avec le pouvoir des banques actuel, le rôle des banques

00:29:02.697 --> 00:29:05.019
dans les années 30 et 40 avec l'Allemagne...

00:29:05.019 --> 00:29:05.855
- Est pas exemplaire.

00:29:05.855 --> 00:29:07.062
- Je regrette pas ça.

00:29:07.062 --> 00:29:08.641
- J'ai pas envie de le prendre comme exemple. Oui, oui, je suis d'accord avec ça.

00:29:08.641 --> 00:29:09.895
- Mais vous avez parlé de la Suisse.

00:29:09.895 --> 00:29:13.982
- Oui, mais c'est parce que j'ai pas fini mon exemple... J'ai parlé de la Suisse parce que...

00:29:13.982 --> 00:29:20.391
J'ai oublié de vous dire que pendant que les Français se faisaient... Alain, Alain...

00:29:20.391 --> 00:29:24.013
Pendant que les Français se faisaient détruire... Vous faites bien de m'y faire penser

00:29:24.013 --> 00:29:27.589
parce que j'ai oublié et c'était important pour que vous compreniez pourquoi je vous parlais de la Suisse.

00:29:27.589 --> 00:29:31.908
Pendant que les Français se faisaient détruire leur retraite sans aucun moyen de résister,

00:29:31.908 --> 00:29:37.063
pendant ce temps, la même année, l'année dernière, les parlementaires suisses ont eux aussi

00:29:37.063 --> 00:29:45.654
voté des lois dégradant la retraite des Suisses. Dans les semaines qui ont suivi, les Suisses ont déclenché

00:29:45.654 --> 00:29:52.109
un référendum d'initiative populaire qui a évidemment réussi, et ils ont abrogé les lois en question.

00:29:52.109 --> 00:29:58.332
Je vous demande d'être attentifs là-dessus. Je dis pas que la Suisse est un modèle, c'est pas ça.

00:29:58.332 --> 00:30:03.766
C'est comme la démocratie athénienne, ce n'est pas un modèle. Je dis comme Castoriadis

00:30:03.766 --> 00:30:09.663
que dans la démocratie athénienne, y a un germe, y a un truc qui m'intéresse. Je prends pas tout.

00:30:09.663 --> 00:30:15.747
Vous comprenez ce que je veux dire ? Dans la Suisse, y a des tas de trucs qui me dégoûtent.

00:30:15.747 --> 00:30:19.973
Mais il y a des choses qui m'intéressent. Et j'ai du discernement, c'est-à-dire

00:30:19.973 --> 00:30:27.032
que je ne jette pas tout l'exemple suisse parce qu'il y a des choses qui me débectent. Je fais le tri,

00:30:27.032 --> 00:30:31.722
je discerne et je dis : ah ça c'est bien ! Ça ça m'intéresse ! Et là je dis : l'esclavage ça me plaît pas,

00:30:31.722 --> 00:30:39.338
la phallocratie ça m'intéresse pas, la brutalité, la mise à mort, j'en veux pas. Mais par contre,

00:30:39.338 --> 00:30:47.976
pour désynchroniser le pouvoir économique du pouvoir politique, Alain, ça devrait, ça devrait

00:30:47.976 --> 00:30:54.896
vous intéresser quand même !... Même avec les idées marxistes, même dans les expériences

00:30:54.896 --> 00:30:59.633
sur les idées de Marx, on n'a jamais réussi à désynchroniser le pouvoir politique

00:30:59.633 --> 00:31:11.960
du pouvoir économique. Là, ils y sont arrivés pendant 200 ans. C'est sexy ça ! Enfin, c'est attrayant.

00:31:11.960 --> 00:31:16.183
Enfin c'est sexy, c'est attrayant j' veux dire, non ? C'est pas... Vous trouvez pas ?... Comment ?

00:31:16.183 --> 00:31:17.762
- C'est plus sexy que le pouvoir des banques quand même.

00:31:17.762 --> 00:31:18.737
- Bah oui !

00:31:18.737 --> 00:31:21.988
- Ils se sont maintenus au pouvoir pendant 200 ans. C'étaient les mêmes familles qui tenaient...

00:31:21.988 --> 00:31:23.845
- Mais pas du tout ! Là, vous avez tort.

00:31:23.845 --> 00:31:29.697
- Je ne parle pas de pouvoir politique, je parle de personnes économiques et financiers...

00:31:29.697 --> 00:31:35.042
- Il faudrait que vous laissiez la parole à d'autres...

00:31:35.042 --> 00:31:41.835
- À Athènes... Alain, j'insiste, j'insiste... Peut-être que c'est moi qui me trompe, mais là

00:31:41.835 --> 00:31:45.736
y a un point à régler qui est un point de fait. Donc c'est pas un point... y a pas de quoi s'empailler.

00:31:45.736 --> 00:31:53.398
Y a un point de fait. Moi ce que je lis, c'est que... Je lis Platon, Aristote, qui se plaignent

00:31:53.398 --> 00:31:57.856
toute leur vie du gouvernement des pauvres. Me racontez pas que c'est les riches qui dirigeaient.

00:31:57.856 --> 00:32:00.550
C'est pas vrai. Je crois pas. Sur le plan des faits.

00:32:00.550 --> 00:32:03.522
- Ce que je veux dire c'est que ça remet pas en cause la richesse de quelques-uns

00:32:03.522 --> 00:32:06.308
et la pauvreté de la grande majorité.

00:32:06.308 --> 00:32:08.212
- Attendez, mais la richesse ne fait pas le bonheur.

00:32:08.212 --> 00:32:13.321
- C'est ce que disent les riches. Soyez pauvres ! La richesse ne fait pas le bonheur,

00:32:13.321 --> 00:32:14.296
mais la mienne oui.

00:32:14.296 --> 00:32:19.730
- Là c'est du dogmatisme total. Il est complètement fermé, on en revient...

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- Alain, je suis sûr que...

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- On n'est pas dans l'empathie, là. On est vraiment dans le conflit.

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- Y a quelqu'un qui est très patient au milieu.