0:00:36.804,0:00:40.937
- Est-ce qu'y a pas des règles au débat, justement... parce que, bon, un débat politique,

0:00:40.937,0:00:45.868
il doit pas être pollué par certains intervenants.

0:00:45.868,0:00:48.238
- Vous pensez à notre débat à nous ou vous pensez à... ?

0:00:48.238,0:00:49.167
- Non, pas à celui-là, mais...

0:00:49.167,0:00:50.792
- D'une façon générale ?

0:00:50.792,0:00:51.767
- Oui, d'une façon générale.

0:00:51.767,0:00:57.805
- Alors, sur Athènes... À Athènes donc il y avait une assemblée où se réunissaient tous ceux

0:00:57.805,0:01:01.334
qui voulaient venir. Donc ils étaient trente, quarante, cinquante mille suivant les époques, hein,

0:01:01.334,0:01:05.189
puisqu'il y a eu la peste... 200 ans c'est long, donc la population a changé et puis y avait pas de recensement,

0:01:05.189,0:01:11.404
donc c'est des approximations, hein, qu'on a sur la population à Athènes. Donc quand ils se réunissaient,

0:01:11.404,0:01:17.560
ils étaient... pratiquement tout le temps ils étaient six mille. Donc ça fait une grande assemblée ça, hein.

0:01:17.560,0:01:25.222
Six mille... y avait pas de micro. Six mille, tout le monde se tait. Il y en a un qui parle à la fois.

0:01:25.222,0:01:30.888
Et on discute pas... c'est pas... c'est pas au moment de voter. Là on va voter. C'est pas au moment

0:01:30.888,0:01:35.950
de voter les lois qu'on discute, discutaille pour dire ce qu'on veut. C'est avant, le travail

0:01:35.950,0:01:44.031
des tirés au sort... Certains tirés au sort préparaient les lois. Et on discutait sur l'Agora pour savoir

0:01:44.031,0:01:48.117
quelles étaient ces lois. Puis venait le moment où on allait les voter, et là y avait les orateurs

0:01:48.117,0:01:53.504
qui défendaient. Ceux qui prêchaient pour, ceux qui prêchaient contre, un à la fois et on écoutait.

0:01:53.504,0:01:59.216
Donc, si vous voulez, à l'assemblée d'Athènes, il n'y avait pas de débats. Y avait une série de discours,

0:01:59.216,0:02:05.579
les uns après les autres, et le vote. Les citoyens sont autonomes : ça veut dire qu'ils écrivent eux-mêmes,

0:02:05.579,0:02:13.381
ils votent eux-mêmes les lois auxquelles ils consentent. Donc c'était ça le... La raison d'être

0:02:13.381,0:02:18.164
de la démocratie, c'était pas de venir à bout des injustices sociales des Athéniens ;

0:02:18.164,0:02:25.316
enfin j'ai rien lu qui allait dans ce sens-là. Simplement, ils tenaient, après 800 ans... Ils venaient

0:02:25.316,0:02:30.610
de se prendre 800 ans de tyrannie sur leur âme. Ils en avaient marre des tyrans, et ils ont voulu imaginer

0:02:30.610,0:02:35.068
un régime d'égalité politique. Alors je vais peut-être... Je reviendrai aux objections

0:02:35.068,0:02:38.445
tout à l'heure, mais comme on a notre schéma... Alors le schéma c'est celui que vous avez

0:02:38.445,0:02:43.694
sur votre feuille de papier, en petit, et qui est en deux parties ; enfin y a le haut et le bas.

0:02:43.694,0:02:49.313
Donc ça tombe bien... Je pourrais le mettre à l'écran en entier, mais ce serait écrit plus petit,

0:02:49.313,0:02:52.239
ce serait moins lisible. Alors qu'en fait, il faut d'abord que je vous parle du haut, et ensuite

0:02:52.239,0:02:56.790
je vous parlerai du bas. Donc ça va bien : il vaut mieux que ce soit gros comme ça ce sera plus lisible.

0:02:56.790,0:03:04.731
Est-ce que ça marche, ce truc, là, ça marche ? Ouais. Le centre du schéma, c'est l'objectif

0:03:04.731,0:03:09.700
des Athéniens. Alors moi je vous dis, je vous dis ce que j'en lis, hein, je lis beaucoup sur les Athéniens.

0:03:09.700,0:03:12.858
Je vais vous donner quelques sources. Quelques sources formidables et délicieuses,

0:03:12.858,0:03:18.152
et puis, après ça, je peux me tromper, hein... Ne prenez pas, enfin, ne m'en veuillez pas

0:03:18.152,0:03:22.517
si je me trompe. Tout le monde se trompe. Ceux qui prétendent qu'ils ne se trompent pas

0:03:22.517,0:03:28.508
sont des menteurs. Je cherche de bonne fois. Si vous me signalez où je me trompe, je... vous verrez,

0:03:28.508,0:03:35.103
je change, je change, je m'adapte, je... Je cherche pas du tout à avoir raison. Je cherche à imaginer

0:03:35.103,0:03:40.861
avec vous un système qui marche, pragmatique. Je suis pas du tout idéaliste. Enfin, je suis idéaliste,

0:03:40.861,0:03:46.016
peut-être, enfin... Je suis pas du tout... c'est pas une rêverie mon truc. Je cherche quelque chose robuste

0:03:46.016,0:03:50.706
qui est tout à fait possible. Si je disais c'est un truc qui marchera jamais, je le ferais pas du tout,

0:03:50.706,0:03:54.840
je ne me donnerais pas tout ce mal. Je me donne beaucoup de mal... Oui ?

0:03:54.840,0:03:59.437
- Je vous suis depuis quelques années, et je vois une évolution, en fait. Puisque vous dites

0:03:59.437,0:04:01.945
que vous cherchez, je trouve que vous êtes de plus en plus technique

0:04:01.945,0:04:05.567
et de moins en moins humain. J'veux dire...

0:04:05.567,0:04:10.980
... parce que sur les 99 %,

0:04:10.980,0:04:14.278
y en a 90 qui n'en ont strictement rien à foutre.

0:04:14.278,0:04:18.086
Et même si vous leur donnez le pouvoir, ils n'en voudront pas.

0:04:18.086,0:04:21.151
- Je veux pas leur donner le pouvoir. Il faut qu'ils le veuillent.

0:04:21.151,0:04:26.073
- La question du poster, moi je l'ai essayé. 99 % des gens qui passent chez moi, ils ne lisent pas

0:04:26.073,0:04:32.018
ou ils demandent rien. Et le 1 % c'est des questions de politesse. Donc il faut que ce soit pragmatique.

0:04:32.018,0:04:35.826
À mon sens, la démocratie ça marche parce que c'est super simple : vous allez voter

0:04:35.826,0:04:40.238
une fois tous les cinq ans, et puis vous rouspétez autant que vous voulez, on s'en fout, voilà, enfin...

0:04:40.238,0:04:42.745
- Le gouvernement représentatif, vous voulez dire, pas la démocratie ?

0:04:42.745,0:04:48.504
- Oui, oui, pardon, actuellement, quoi. Donc c'est très bien de vouloir quelque chose de bien,

0:04:48.504,0:04:53.566
mais il faudrait que ce soit... Enfin, je trouve qu'on se dirige plus dans un système

0:04:53.566,0:04:55.609
où ça demande trop de travail à trop de gens.

0:04:55.609,0:04:56.724
- Ah, oui, c'est possible ça.

0:04:56.724,0:04:59.232
- Et il faudrait une autre éducation...

0:04:59.232,0:05:03.736
- Est-ce qu'on pourrait pas faire un travail... C'est quoi votre prénom ?

0:05:03.736,0:05:04.944
- Alexandre.

0:05:04.944,0:05:10.470
- Alexandre. Est-ce qu'on pourrait pas faire un travail d'équipe, Alex ? J'entends ça, moi, hein :

0:05:10.470,0:05:18.086
à force de travailler là-dessus, je deviens pointu, je deviens technique... J'ai tellement de choses

0:05:18.086,0:05:23.566
à dire que ça devient long à expliquer. Ça devient, en fait, accessible plutôt pour des gens

0:05:23.566,0:05:28.721
qui se sont mis au boulot, et c'est pas tout le monde, ça. C'est peut-être 10 % de la population si on est optimistes.

0:05:28.721,0:05:35.919
Je suis complètement d'accord avec ça, j'entends ça, hein. Mais en même temps... c'est pas perdu.

0:05:35.919,0:05:40.935
Il faut pas du tout compter sur moi ! Je veux dire, je me sens pas du tout, je me vis pas du tout

0:05:40.935,0:05:47.854
comme le gars qui apporte quelque chose. Je me sens une petite pierre, un truc, un rouage

0:05:47.854,0:05:55.656
dans un ensemble ; et peut-être que moi je suis arrivé à un niveau qui fait que je ne suis plus accessible,

0:05:55.656,0:06:00.718
parce que c'est trop compliqué, ça fait peur à des gens qui débarquent. Je peux entendre ça tout à fait.

0:06:00.718,0:06:09.170
Et puis c'est d'autres, c'est un Alexandre, c'est un Paul. Paul c'est un gars qui... Ils vont simplifier le truc.

0:06:09.170,0:06:15.254
Paul, il a fait un site qui s'appelle, qu'il a appelé - il m'en a pas parlé, hein, il m'en a parlé après - ;

0:06:15.254,0:06:18.922
j'ai découvert ce truc-là. Je me suis dit : « C'est génial ! C'est fabuleux ce qu'il a fait ! »

0:06:18.922,0:06:24.588
Il a fait un site qui s'appelle « le-message.org ». J'en ai mis quelques copies d'écran, là, mais en fait,

0:06:24.588,0:06:31.593
il y a cinq-six pages, c'est fabuleux, c'est très léger, c'est light, c'est 0 % de matières grasses. Y a cinq points qui amènent à...

0:06:31.593,0:06:37.970
... très très simplement, avec ce qu'il considère... Il s'est tartiné toutes les conférences, les textes,

0:06:37.970,0:06:45.168
il a réfléchi. Il s'est fait sûrement la même objection que la vôtre en disant : « Y a trop de trucs,

0:06:45.168,0:06:52.041
là, sur son site au père Chouard. C'est... Y en a trop, on se perd, on se noie. » Alors il a dit :

0:06:52.041,0:06:56.592
« Ben, qu'est-ce qui compte là-dedans ? » Et il a retenu ce qui semblait essentiel pour arriver à

0:06:56.592,0:07:03.326
la cause des causes, le processus constituant, le message. Et on va tout changer, déjà, si on fait

0:07:03.326,0:07:06.438
une assemblée, si on fait un gouvernement représentatif, le même qu'aujourd'hui, simplement

0:07:06.438,0:07:11.778
c'est nous qui écrivons les règles. C'est n'importe qui mais pas les professionnels de la politique. Il va y avoir

0:07:11.778,0:07:15.215
la même chose qu'aujourd'hui mais avec des contre-pouvoirs partout, et notre initiative

0:07:15.215,0:07:19.627
qui permet de bloquer quand on n'est pas contents. Mais Alexandre, ça change tout ça déjà, ça vaut le coup.

0:07:19.627,0:07:26.407
C'est simple ce truc-là. Et donc ça, lui, il l'a fait. Donc il a... Dans un site qui s'appelle « le-message.org »,

0:07:26.407,0:07:35.045
je vous invite à aller voir ça, y a cinq points très courts, avec à chaque fois un paragraphe

0:07:35.045,0:07:39.874
de deux-trois lignes, vraiment ultra léger, et vraiment c'est les mots qui comptent. C'est les mots

0:07:39.874,0:07:45.076
qui comptent pour comprendre la logique. Point 1, point 2, point 3, donc ce qu'il nous faut c'est :

0:07:45.076,0:07:49.162
un processus constituant dans lequel il n'y ait pas de professionnels de la politique.

0:07:49.162,0:07:53.760
Et pour que ça marche, il faut qu'on soit nombreux à le vouloir. Mais comme ça va régler tous les problèmes,

0:07:53.760,0:07:59.054
la plupart des injustices sociales vont céder devant notre... enfin notre puissance politique

0:07:59.054,0:08:02.630
qu'on a jamais vue pour l'instant. Le peuple n'a jamais vu sa puissance politique, sa capacité

0:08:02.630,0:08:09.550
à résister à la catastrophe écologique, à la corruption, etc. Le fait d'avoir enfin rendu possible

0:08:09.550,0:08:13.776
notre puissance politique va permettre de régler le problème, et donc dans « le-message » il arrive

0:08:13.776,0:08:18.652
très vite, en fait, à... donc avec un discours plus simple que le mien, il arrive à ça.

0:08:18.652,0:08:24.039
Et donc, est-ce que ça peut pas être un travail d'équipe ? C'est-à-dire que moi je continue à approfondir le truc,

0:08:24.039,0:08:27.986
à chercher les objections pour être sûr que c'est robuste et qu'il n'y a pas un truc

0:08:27.986,0:08:33.048
qu'on a raté, quoi, un loup... un vice caché, un truc qu'on n'a pas vu, et puis... Mais ceci dit,

0:08:33.048,0:08:41.640
dans ce que vous avez dit, Alexandre, dans l'objection qui consiste à dire : j'arrive pas...

0:08:41.640,0:08:44.983
j'arrive à convaincre 10 %, c'est-à-dire un peu plus que les 1 % qui font de la politique,

0:08:44.983,0:08:51.345
mais il y a 90 %, mais qui s'en tapent complètement, c'est terrible ! C'est-à-dire que je... même quand

0:08:51.345,0:08:55.571
j'essaie de leur en parler, ils me disent : « Mais parle-moi d'autre chose ou je m'en vais ;

0:08:55.571,0:09:04.720
je reviens plus, quoi ! » Bon... évidemment, là, j'ai pas de solution à ça, mais, à mon avis,

0:09:04.720,0:09:13.404
la réponse à ça, c'est que c'est pas nouveau, ça existait déjà à Athènes, et à Athènes, à l'assemblée,

0:09:13.404,0:09:18.652
il n'y avait pas les trente ou quarante mille personnes qui venaient. Il n'y en avait que six mille.

0:09:18.652,0:09:22.832
Les autres ils s'en tapaient complètement ! Et ça marchait très bien. Si t'es pas content,

0:09:22.832,0:09:27.708
tu vas à l'assemblée, tu vas voter, tu vas discuter. Et si t'es content et ben tu y vas pas,

0:09:27.708,0:09:30.866
les choses se feront sans toi, mais tout va bien. Si tu veux, ce qui est très important

0:09:30.866,0:09:35.788
dans la démocratie, c'est que ça marche commune par commune, à l'échelle de la démocratie ;

0:09:35.788,0:09:39.225
quand vous parliez d'échelle... Effectivement, l'échelle ça doit être la commune.

0:09:39.225,0:09:45.123
Et commune par commune viennent ceux qui veulent. Et tu as raison, on n'aura pas

0:09:45.123,0:09:51.253
des assemblées de trente mille, on n'aura pas le Parc des Princes à chaque fois. On aura des petites assemblées

0:09:51.253,0:09:55.990
de six-dix mille personnes si tout se passe bien, si on arrive à bien gérer notre truc. Oui ?

0:09:55.990,0:10:02.120
- Oui, juste une rectification sur... Les six mille qui étaient rassemblés sur l'Agora

0:10:02.120,0:10:04.906
ils se renouvelaient pas mal et y en avait beaucoup qui arrivaient,

0:10:04.906,0:10:07.460
donc y en avait pas six mille qui se passionnaient pour le sujet...

0:10:07.460,0:10:08.529
- Y en avait plus que ça.

0:10:08.529,0:10:11.454
- ... et puis le reste qui restait perpétuellement à l'écart.

0:10:11.454,0:10:17.909
- Oui, absolument, absolument. Pour simplifier je disais que y avait déjà des gens qui s'en foutaient...

0:10:17.909,0:10:22.971
... et le jour dit y en avait que six mille qui étaient là, mais vous avez raison de dire

0:10:22.971,0:10:26.129
que c'était pas toujours les mêmes. Ils venaient quand il y avait un sujet qui les intéressait...

0:10:26.129,0:10:30.634
- Mais faut avoir les moyens d'analyser, parce que, actuellement, l'éducation qu'on a

0:10:30.634,0:10:33.327
elle nous donne pas forcément les moyens d'analyser.

0:10:33.327,0:10:39.225
- Vous avez raison. Mais, là encore, la réponse est dans la solution. C'est-à-dire que comme dit

0:10:39.225,0:10:45.077
Tocqueville, merveilleusement, hein, les jurés tirés au sort, c'est une école. C'est-à-dire

0:10:45.077,0:10:51.207
que ça nous apprend. Comme disait Aristote, le citoyen, il apprend son boulot de citoyen en pratiquant.

0:10:51.207,0:10:55.247
Il est tantôt gouverné, tantôt gouvernant, tantôt gouverné... Et c'est ça qui le rend...

0:10:55.247,0:11:01.331
« C'est en forgeant qu'on devient forgeron. » Et donc... ce qui est très important dans la démocratie,

0:11:01.331,0:11:07.043
c'est que comme ils voulaient une égalité réelle, ils voulaient de l'amateurisme. L'amateurisme,

0:11:07.043,0:11:12.848
ça veut dire que c'est pas professionnel. Ils considéraient - et donc là, y a... c'est de la philosophie politique -,

0:11:12.848,0:11:17.306
ils considéraient que, certes, pour construire un bateau il fallait une compétence ;

0:11:17.306,0:11:23.065
et d'ailleurs ils élisaient ces gens-là. Pour mener la guerre, pour mener... il fallait une compétence.

0:11:23.065,0:11:28.545
Et d'ailleurs ils élisaient leur généraux. Pour tenir les comptes, il fallait une compétence,

0:11:28.545,0:11:32.863
savoir compter et d'ailleurs ils élisaient leurs financiers. Mais ce qu'ils disaient les Athéniens,

0:11:32.863,0:11:37.693
et je crois que nous pourrions le dire, nous devrions pas être complexés de ce point de vue,

0:11:37.693,0:11:43.498
parce qu'il y a plein d'expériences... Le bouquin de Sintomer, si j'oublie de vous en parler,

0:11:43.498,0:11:46.656
vous me direz tout à l'heure, il y a plein d'expériences humaines de tirage au sort qui montrent

0:11:46.656,0:11:49.210
que nous sommes tout à fait compétents. Les tirés au sort sont compétents.

0:11:49.210,0:11:57.523
Et donc, ce que disaient les Athéniens, c'est : pour faire de la politique, nous sommes tous égaux.

0:11:57.523,0:12:02.678
Y a pas besoin de compétences, nous avons la compé... nous avons tous, parce que nous sommes vivants

0:12:02.678,0:12:08.111
et avec un cerveau... bon, pas les fous, hein. Ils avaient... Vous le voyez sur votre papier,

0:12:08.111,0:12:12.523
mais là y avait la docimasie, c'est-à-dire un examen de passage qui n'examinait pas les compétences ;

0:12:12.523,0:12:20.604
je vous répète, ils se considéraient comme... c'était un pari. C'était pas un pari, c'était un axiome.

0:12:20.604,0:12:25.294
On posait... on était démocrates, eh bien on posait... Et ça c'est un fondement, hein,

0:12:25.294,0:12:28.777
c'est un pilier ; si vous retirez ça, vous retirez la démocratie, quoi. C'est un pilier

0:12:28.777,0:12:36.718
qui disait : nous postulons notre égalité politique. Pas notre égalité intellectuelle. On sait bien,

0:12:36.718,0:12:41.177
les Athéniens savaient bien qu'il y avait des fous, des voleurs, des... Donc ils se méfiaient les uns des autres ;

0:12:41.177,0:12:47.446
ils savaient très bien qu'il y avait des abrutis, ou des malfrats. Donc, mais politiquement,

0:12:47.446,0:12:52.508
nous sommes égaux, ils le postulaient. Y a pas de compétence politique. Il faut relire

0:12:52.508,0:12:58.824
Castoriadis, quoi, hein. Castoriadis le met en évidence. Et donc, si vous voulez, la compétence

0:12:58.824,0:13:04.954
ensuite dont on va avoir besoin pour gérer les affaires, est-ce qu'un élu l'a plus qu'un tiré au sort ?

0:13:04.954,0:13:11.502
Mais moi je le conteste ! Mais je le conteste formellement ! Enfin, si j'essaie de faire la liste

0:13:11.502,0:13:18.700
des bêtises que font nos élus partout dans le monde, à commencer par le déclenchement des guerres

0:13:18.700,0:13:24.505
et des explosions atomiques pour tester les prochaines armes épouvantables ! Et l'entraînement de l'armée

0:13:24.505,0:13:29.381
avec des armements, mais, extravagants ! Tout ça c'est des élus qui décident tout ça sous l'influence

0:13:29.381,0:13:36.394
des militaires. Quand je fais la liste des épouvantables erreurs que font nos élus,

0:13:36.394,0:13:42.106
j'ai pas peur, hein, sur les tirés au sort que nous allons être. On aura du mal à avoir un palmarès

0:13:42.106,0:13:48.607
d'erreurs aussi riche ! Ce qui fait la compétence d'un élu quand il vient d'être élu, un jeune élu,

0:13:48.607,0:13:54.087
il est bon à rien ! C'est un jeune avocat, bon, il est un bon avocat, mais il est très... il est nul

0:13:54.087,0:14:00.728
sur le réchauffement climatique, ou sur la géostratégie ou sur l'écologie. Il connaît rien ! Rien !

0:14:00.728,0:14:04.072
Et qu'est-ce qui va le rendre compé... Et pourtant, il va devenir compétent. Qu'est-ce qui va le rendre compétent ?

0:14:04.072,0:14:07.323
C'est son travail ! Il va se mettre sur un sujet, il va se mettre à bosser. Mais le tiré au sort,

0:14:07.323,0:14:10.620
c'est pareil. Les tirés au sort, ils sont pas compétents...

0:14:10.620,0:14:13.267
Ça vous fait peur en disant : « Il faut une formation. »

0:14:13.267,0:14:16.425
Je vous recommande le livre de Sintomer qui s'appelait « Le tirage au sort »,

0:14:16.425,0:14:21.487
et qui s'appelle maintenant, deuxième édition, « Petite histoire de l'expérimentation démocratique ».

0:14:21.487,0:14:23.251
Donc lui il explique le tirage au sort à Athènes,

0:14:23.251,0:14:24.366
donc c'est très intéressant,

0:14:24.366,0:14:26.502
dans les plus fins rouages du quotidien.

0:14:26.502,0:14:28.081
C'est très intéressant de voir comment ça marchait,

0:14:28.081,0:14:30.914
et donc comment on pourrait le faire marcher, nous, aujourd'hui.

0:14:30.914,0:14:32.818
Et puis ensuite il explique les expériences de tirage au sort,

0:14:32.818,0:14:34.072
aujourd'hui, partout dans le monde.

0:14:34.072,0:14:37.787
Mais vous vous apercevez que les citoyens incompétents...

0:14:37.787,0:14:41.595
Mais attends, c'est les élus, là, qui nous traitent d'incompétents ! Mais vous nous vexez !

0:14:41.595,0:14:43.128
On est pas si incompétents que ça !

0:14:43.128,0:14:45.264
Mais qui êtes-vous pour nous dire que nous sommes incompétents ?

0:14:45.264,0:14:49.444
Ne les croyez pas. Ne les croyez pas. Quand vous allez voir ce que font les assemblées citoyennes,

0:14:49.444,0:14:51.858
« des assemblées d'incompétents » entre guillemets,

0:14:51.858,0:14:53.995
des assemblées de gens, en fait, honnêtes,

0:14:53.995,0:14:56.456
qui sont tirés au sort, qui connaissent rien au sujet.

0:14:56.456,0:14:58.685
Mais qui se mettent à plancher sur le sujet pendant six mois.

0:14:58.685,0:15:01.797
Vous avez trois mois, quatre mois, cinq mois pour réfléchir sur les OGM.

0:15:01.797,0:15:03.794
Et vous allez écouter les gens de Monsanto,

0:15:03.794,0:15:05.280
vous allez les faire venir, vous avez de l'argent pour ça.

0:15:05.280,0:15:08.948
Et vous pouvez faire venir les gens de Monsanto, et vous allez leur demander...

0:15:08.948,0:15:10.667
Vous n'y connaissez rien au début. OK, c'est vrai.

0:15:10.667,0:15:11.874
Mais vous allez leur dire :

0:15:11.874,0:15:15.729
« Mais expliquez-nous pourquoi... Parce que nous on nous demande est-ce qu'on est pour ou contre les OGM.

0:15:15.729,0:15:18.794
Alors, il paraît que vous êtes pour ; expliquez-nous, Monsanto, pourquoi vous voulez des OGM. »

0:15:18.794,0:15:21.812
Et Monsanto envoie ses experts pour expliquer pourquoi.

0:15:21.812,0:15:27.385
Ensuite, les mêmes « incompétents », ils savent que la Confédération paysanne,

0:15:27.385,0:15:28.592
ils sont pas d'accord avec les OGM.

0:15:28.592,0:15:30.589
Alors ils font venir les gens de la Confédération paysanne,

0:15:30.589,0:15:32.586
en disant : « Mais pourquoi vous êtes pas d'accord avec les OGM ? »

0:15:32.586,0:15:34.305
Et les gens de la Confédération paysanne leur expliquent.

0:15:34.305,0:15:35.744
Pendant ce temps, il y a des gens qui écoutent autour.

0:15:35.744,0:15:37.880
Il y a d'autres citoyens, qui sont pas de l'assemblée, mais qui écoutent.

0:15:37.880,0:15:41.596
Tous ces gens-là [?] et cherchent à comprendre.

0:15:41.596,0:15:44.196
Ensuite ils font venir les gens de Bayer, donc un autre Monsanto,

0:15:44.196,0:15:46.843
en disant : « Ils nous ont dit que les OGM c'est... »

0:15:46.843,0:15:49.165
Et puis alors Bayer dit : « Oui, mais ils ont oublié de dire ça et ça. »

0:15:49.165,0:15:52.927
Alors on fait venir les gens de... les paysans d'Amérique latine.

0:15:52.927,0:15:54.552
On a de l'argent, hein, on les fait venir.

0:15:54.552,0:15:59.011
On leur dit : « Expliquez-nous pourquoi vous avez.... Vous aviez pas les OGM et vous avez voulu les OGM.

0:15:59.011,0:16:02.958
Pourquoi ? Vous avez installé les OGM. Alors ça s'est passé comment ?

0:16:02.958,0:16:04.444
Et maintenant si vous faites le bilan

0:16:04.444,0:16:05.930
qu'est-ce que vous en dites ? C'est bien ? C'est mal ? »

0:16:05.930,0:16:07.927
Et les paysans d'Amérique latine nous expliquent.

0:16:07.927,0:16:12.385
Attendez, les incompétents, là... Ensuite ils font revenir les gens de Monsanto, parce que

0:16:12.385,0:16:15.172
ils sont « incompétents », mais ils sont pas fous et ils sont honnêtes.

0:16:15.172,0:16:17.587
Donc ils veulent tout savoir. Ils veulent comprendre le truc.

0:16:17.587,0:16:20.466
Donc, ils ont entendu Monsanto une fois. Ils ont entendu les paysans une fois ;

0:16:20.466,0:16:23.345
ils ont entendu les opposants aux OGM une fois, mais il faut pouvoir répondre.

0:16:23.345,0:16:26.178
Donc ils font revenir les gens de Monsanto en disant :

0:16:26.178,0:16:28.036
« Mais ils nous ont répondu ça et ça. Qu'est-ce que vous dites ? »

0:16:28.036,0:16:29.940
Les gens de Monsanto répondent, etc.

0:16:29.940,0:16:33.051
Attendez, au bout de six mois, ces gens-là ils sont plus compétents que n'importe qui.

0:16:33.051,0:16:35.187
Et pourtant c'est vous et moi ça.

0:16:35.187,0:16:38.949
Il faut... Je vous conseille de lire. Ça va vous donner la pêche ça, hein.

0:16:38.949,0:16:45.033
Vous avez des tas d'histoires d'assemblées tirées au sort de soit-disant incompétents

0:16:45.033,0:16:48.423
qui, par leur travail, deviennent tout à fait compétents

0:16:48.423,0:16:50.791
et surtout désintéressés,

0:16:50.791,0:16:55.435
honnêtes, très difficiles à influencer par les lobbies parce qu'ils ne doivent rien à personne.

0:16:55.435,0:16:58.547
Qu'est-ce qui fait qu'un élu est corruptible ?

0:16:58.547,0:17:00.683
C'est qu'il est endetté l'élu.

0:17:00.683,0:17:03.376
Il a son pouvoir parce qu'on lui a financé sa campagne électorale.

0:17:03.376,0:17:05.002
Alors je parle pas des petits élus, hein.

0:17:05.002,0:17:08.810
Les petits élus ils peuvent être élus parce que dans une commune, vous êtes élu

0:17:08.810,0:17:10.992
parce que vous êtes connu ; vous êtes connu comme quelqu'un de bien

0:17:10.992,0:17:12.804
et puis en plus vous allez pas gagner grand-chose, hein.

0:17:12.804,0:17:17.122
Donc, il y a souvent beaucoup de dévouement dans les élus des petites bourgades.

0:17:17.122,0:17:19.677
Et je dis pas du tout que tous les élus sont pourris ;

0:17:19.677,0:17:24.088
c'est pas ça que je dis. Mais je dis que quand on change de taille et qu'on devient au niveau

0:17:24.088,0:17:28.082
de la nation, encore plus au niveau de l'Europe, et ce sera pire encore au niveau du monde,

0:17:28.082,0:17:31.287
quand il faudra avoir financé une campagne électorale

0:17:31.287,0:17:32.773
pour gagner une élection à ce niveau-là,

0:17:32.773,0:17:37.277
tous les élus vont être endettés par rapport à ceux qui ont financé leur élection.

0:17:37.277,0:17:39.274
Et ceux qui ont financé leur élection ils le font pas par philanthropie ;

0:17:39.274,0:17:41.457
c'est pas vrai. C'est pas vrai.

0:17:41.457,0:17:43.036
Ils le font parce qu'ils attendent un retour d'ascenseur.

0:17:43.036,0:17:46.194
Donc si vous voulez, quand ce sont des élus qui discutent des OGM,

0:17:46.194,0:17:49.352
ils sont très dépendants de ceux qui ont financé leur élection.

0:17:49.352,0:17:52.231
Et si dans ceux qui ont financé leur élection, il y a les Monsanto,

0:17:52.231,0:17:55.389
Il y a les laboratoires pharmaceutiques, les laboratoires... Big Pharma,

0:17:55.389,0:18:00.358
vos élus, ils ont beau être compétents, eh bien c'est pire

0:18:00.358,0:18:01.705
parce que s'ils sont malhonnêtes...

0:18:01.705,0:18:03.562
Si vous avez compétent et malhonnête...

0:18:03.562,0:18:05.374
- Ils sont en conflit d'intérêt.

0:18:05.374,0:18:07.463
- Ils sont en conflit d'intérêt ; c'est une catastrophe.

0:18:07.463,0:18:10.203
Donc, je vous dis, l'objection de la compétence...

0:18:10.203,0:18:15.497
Il y a encore d'autres arguments pour réfuter, mais ça résiste pas à l'analyse. Oui ?

0:18:15.497,0:18:19.120
- Simplement, sur ce que vous dites,

0:18:19.120,0:18:21.256
le p'tit gars qui est tiré au sort

0:18:21.256,0:18:22.789
il peut être acheté par Monsanto

0:18:22.789,0:18:24.785
ou acheté par la Confédération paysanne.

0:18:24.785,0:18:27.293
- Bon, décidément, faut que je réponde à cette objection, absolument.

0:18:27.293,0:18:29.615
- C'est pas ça, mais...

0:18:29.615,0:18:32.773
- Alors attendez, attendez, parce que le petit tiré au sort, imaginez que c'est vous.

0:18:32.773,0:18:33.702
- Oui.

0:18:33.702,0:18:36.353
- Ou c'est moi... Moi je dois rien à personne.

0:18:36.353,0:18:39.491
Je suis tiré au sort ; Monsanto s'il se pointe pour essayer de me corrompre,

0:18:39.491,0:18:41.682
mais vous allez voir le foin que je vais faire dans l'assemblée

0:18:41.682,0:18:44.308
pour dire : « Hé ! Il y a Monsanto qui est en train d'essayer de me corrompre ! »

0:18:44.308,0:18:45.980
Parce que si je dois rien à personne...

0:18:45.980,0:18:48.070
C'est beaucoup plus dur de corrompre,

0:18:48.070,0:18:50.531
c'est beaucoup plus dur de corrompre quelqu'un qui ne doit rien.

0:18:50.531,0:18:54.107
Autrement dit... Dit autrement... A contrario,

0:18:54.107,0:18:58.054
c'est très facile de corrompre quelqu'un qui vous doit quelque chose.

0:18:58.054,0:19:00.980
Et comme l'élection à grande échelle

0:19:00.980,0:19:06.739
met mécaniquement l'élu et le candidat à la prochaine élection,

0:19:06.739,0:19:10.593
parce que il va... Il est drogué au pouvoir, il va en redemander, hein, il en redemande.

0:19:10.593,0:19:12.729
Ça le met en situation de dépendance

0:19:12.729,0:19:15.098
par rapport à ses sponsors financiers

0:19:15.098,0:19:17.188
et par rapport à son parti,

0:19:17.188,0:19:19.742
qui lui-même a les mêmes sponsors financiers.

0:19:19.742,0:19:21.599
Donc il faut comprendre que ces gars-là

0:19:21.599,0:19:24.664
sont absolument pas indépendants intellectuellement.

0:19:24.664,0:19:26.383
Ils peuvent être très gentils au début ;

0:19:26.383,0:19:29.169
le mécanisme de l'élection va les corrompre.

0:19:29.169,0:19:30.702
Je leur en veux pas, hein.

0:19:30.702,0:19:32.977
Je dis juste que pour nous c'est pas le bon système.

0:19:32.977,0:19:35.810
Faudra que je réponde à...

0:19:35.810,0:19:38.086
Parce que il y a deux, trois objections très fortes que vous faites

0:19:38.086,0:19:39.293
quand vous dites :

0:19:39.293,0:19:41.569
« Il a beau être tiré au sort, il va être corrompu. »

0:19:41.569,0:19:44.680
Il est corruptible, mais bien sûr qu'il est corruptible.

0:19:44.680,0:19:47.049
Les Athéniens savaient qu'il était corruptible.

0:19:47.049,0:19:49.649
Je dis pas qu'il est incorruptible, je dis qu'il est plus difficile à corrompre.

0:19:49.649,0:19:53.271
Mais surtout... Alors, attendez, normalement je dois pouvoir avancer.

0:19:53.271,0:19:55.361
Tec ! Ça c'est vachement bien quand même ;

0:19:55.361,0:19:56.104
Ça c'est moderne, hein.

0:19:56.104,0:19:58.055
C'est-à-dire que là j'ai descendu, là je remonte. OK.

0:19:58.055,0:20:02.141
Donc en dessous... Jour, nuit... Tu sais dans « Les Visiteurs ».

0:20:02.141,0:20:05.810
Tout ça, là, ça, c'est des contrôles.

0:20:05.810,0:20:08.550
C'est-à-dire que les tirés au sort, ils s'en méfiaient tellement,

0:20:08.550,0:20:10.547
parce qu'ils étaient pragmatiques.

0:20:10.547,0:20:15.005
Ils étaient pas du tout utopistes, idéalistes...

0:20:15.005,0:20:17.420
Ils savaient très bien que parmi les tirés au sort

0:20:17.420,0:20:18.999
il pouvait y avoir des affreux.

0:20:18.999,0:20:20.764
Alors ils avaient mis des tas de contrôles.

0:20:20.764,0:20:22.993
Ils avaient mis des contrôles avant le mandat,

0:20:22.993,0:20:25.083
pendant le mandat, à la fin du mandat, après le mandat.

0:20:25.083,0:20:27.916
Attendez, des contrôles... Nous, avec les élus, il n'y en a aucun.

0:20:27.916,0:20:28.659
Voilà : zéro.

0:20:28.659,0:20:30.563
Zéro.

0:20:30.563,0:20:31.863
Parce que le petit contrôle

0:20:31.863,0:20:33.256
qu'il y a avec les élus, c'est :

0:20:33.256,0:20:34.975
peut-être que tu risques de pas être réélu.

0:20:34.975,0:20:38.875
Mais alors si t'es pas réélu...

0:20:38.875,0:20:40.408
Vous savez ce qu'ils ont fait ?

0:20:40.408,0:20:43.055
Ils ont voté un revenu,

0:20:43.055,0:20:45.331
un chômage.

0:20:45.331,0:20:48.117
Quand t'es viré, t'es payé pendant combien de temps ?

0:20:48.117,0:20:49.417
Dites un chiffre.

0:20:49.417,0:20:52.343
- Cinq ans. - Cinq ans ! Oui, c'est vrai !

0:20:52.343,0:20:55.501
Non mais c'est pas à eux d'écrire ça, quoi.

0:20:55.501,0:20:58.752
Ils ont écrit... Les parlementaires ont écrit des règles

0:20:58.752,0:21:02.142
qui leur permettent d'être payés pendant qu'ils sont élus,

0:21:02.142,0:21:05.950
et quand ils sont rejetés parce qu'ils ont trahi toutes leurs promesses

0:21:05.950,0:21:07.018
et qu'ils sont pas réélus,

0:21:07.018,0:21:09.340
ils sont quand même payés jusqu'à la prochaine,

0:21:09.340,0:21:11.430
parce que lui [l'élu actuel] il est en train de mentir...

0:21:11.430,0:21:13.938
Et donc, pendant ce temps-là il faut qu'ils puissent continuer à vivre à nos crochets.

0:21:13.938,0:21:16.678
C'est vraiment nos crochets parce que là ils travaillent plus pour nous, là.

0:21:16.678,0:21:19.418
Et puis quand l'autre à force de trahir se fait jeter,

0:21:19.418,0:21:21.507
et comme le choix c'est ces deux-là, c'est tout,

0:21:21.507,0:21:24.387
c'est l'UMP ou le PS, hein... mais l'UMP c'est pareil.

0:21:24.387,0:21:27.452
En Angleterre il y en a deux aussi ; aux États-Unis il y en a deux aussi.

0:21:27.452,0:21:31.074
Le système mafieux qui se met en place, là, il se retrouve partout dans le monde.

0:21:31.074,0:21:33.721
Comme si c'étaient des forces naturelles qui se mettaient en place ;

0:21:33.721,0:21:35.486
parce que c'est ce qu'il y a de plus malin, hein.

0:21:35.486,0:21:38.551
Là, quand il va se faire virer celui-là, et ben il passera au chômage

0:21:38.551,0:21:41.569
et lui il reprendra son boulot, ce qui fait qu'ils sont à mi temps,

0:21:41.569,0:21:43.520
mais grâce à leur indemnité de chômage ils sont à temps plein.

0:21:43.520,0:21:47.049
Mais donc il y a... Aujourd'hui, on a pas de contrôle, hein, des élus ;

0:21:47.049,0:21:48.024
il n'y a pas de contrôle du tout.

0:21:48.024,0:21:51.090
Alors que là il y avait que les volontaires. Donc c'était filtré.

0:21:51.090,0:21:54.294
Donc ceux qui sentaient qu'ils étaient pas capables, ils venaient pas.

0:21:54.294,0:21:55.966
Donc ça fait déjà un filtre qui devrait vous rassurer,

0:21:55.966,0:21:58.706
parce que le gars qui sait qu'il est... ou qui s'en fout ou bien...

0:21:58.706,0:22:03.210
... ou bien il sait qu'il se met en colère ou bien il sait que... Il se filtre déjà.

0:22:03.210,0:22:06.554
Je vais vite, mais ça vaut le coup d'aller un petit peu plus doucement, là, hein.

0:22:06.554,0:22:08.922
Mais je vais vite pour vous répondre et pour répondre aux autres objections.

0:22:08.922,0:22:12.545
Il y avait la docimasie qui était un examen, un examen de passage pour les fous,

0:22:12.545,0:22:15.470
les vrais fous, les jetés. Et puis ils avaient des critères, mais...

0:22:15.470,0:22:17.003
Il faudrait que nous réfléchissions aux critères

0:22:17.003,0:22:19.836
pour savoir qui on peut tirer au sort, qui on accepte comme représentants.

0:22:19.836,0:22:24.666
Avant de continuer... Vous vous souvenez que les représentants c'est pas eux qui votent les lois.

0:22:24.666,0:22:28.334
L'enjeu c'est pas : « Il va voter mes lois ! » Pas du tout, c'est vous qui allez voter vos lois.

0:22:28.334,0:22:31.260
Justement parce que vous avez des représentants qui sont tirés au sort.

0:22:31.260,0:22:34.743
Ils vont être affaiblis parce qu'ils sont tirés au sort. Ils vont être contrôlés partout.

0:22:34.743,0:22:40.130
Et c'est parce qu'ils sont tirés au sort et affaiblis et contrôlés que vous allez décider.

0:22:40.130,0:22:43.752
Donc, n'ayez pas peur de l'affreux ! L'affreux il fera mal son boulot de ceci, cela,

0:22:43.752,0:22:47.282
mais ils ont très peu de pouvoir. Les représentants qui sont contrôlés, là,

0:22:47.282,0:22:50.811
ils ont peu de pouvoir, pour pas longtemps et jamais deux fois de suite.

0:22:50.811,0:22:53.505
En plus ils sont contrôlés, contrôlés, contrôlés contrôlés.

0:22:53.505,0:22:57.127
Il n'y a rien à craindre du tirage au sort si vous y réfléchissez.

0:22:57.127,0:23:01.678
Bon, quand on découvre le truc, on sait pas comment ça marche.

0:23:01.678,0:23:05.718
On se dit : « Aaaaaaah ! Tirés au sort ! » On imagine que les affreux d'aujourd'hui,

0:23:05.718,0:23:09.852
au lieu de les... « En plus, le peu de contrôle qu'il y a on l'aura même plus

0:23:09.852,0:23:12.638
et ça va être n'importe qui... » Non mais c'est parce que c'est un malentendu.

0:23:12.638,0:23:15.749
C'est pas du tout ça. La démocratie, c'est pas la même chose qu'aujourd'hui,

0:23:15.749,0:23:17.979
et puis on tire au sort à la place. C'est pas du tout ça.

0:23:17.979,0:23:26.152
La démocratie, c'est nous votons nous-mêmes nos lois et comme on veut pas...

0:23:26.152,0:23:28.660
Il y a des choses qu'on peut pas faire :

0:23:28.660,0:23:30.517
on peut pas préparer nos lois parce que on est trop nombreux.

0:23:30.517,0:23:33.072
Donc on les fait préparer par un Conseil des Cinq cent tiré au sort.

0:23:33.072,0:23:36.276
Il y avait un Conseil des Cinq cent tiré au sort qui préparait les lois, qui en discutait...

0:23:36.276,0:23:40.316
... avec nous d'ailleurs, hein, on pouvait participer. Et puis on votait les lois.

0:23:40.316,0:23:42.452
Mais donc il faut un Conseil des Cinq cent pour...

0:23:42.452,0:23:44.171
Donc il fallait des tirés au sort pour préparer les lois.

0:23:44.171,0:23:47.747
Il fallait des tirés au sort pour appliquer les lois.

0:23:47.747,0:23:52.948
Les juges étaient tirés au sort. Les policiers étaient tirés au sort.

0:23:52.948,0:23:57.127
Les policiers étaient tirés au sort. C'est pas con ça, hé !

0:23:57.127,0:24:02.329
Les juges étaient tirés au sort. Hé ! Donc, ils ne faisaient pas corps comme disait Robespierre.

0:24:02.329,0:24:05.440
C'est-à-dire que c'était pas toujours les mêmes qui étaient armés, qui pouvaient tirer,

0:24:05.440,0:24:08.150
qui étaient impunis, qui étaient protégés. C'était pas toujours les mêmes.

0:24:08.150,0:24:10.751
C'était un coup t'es juge, et puis dans un an t'es plus juge.

0:24:10.751,0:24:16.741
Et à la fin de ton mandat de juge tu rends des comptes et peut-être que tu vas être puni. Puni !

0:24:16.741,0:24:18.320
Et puni sévèrement. Et comment tu rends des comptes ?

0:24:18.320,0:24:22.871
Tu rends des comptes devant un tribunal de 200 personnes tirées au sort.

0:24:22.871,0:24:25.472
Attends, la reddition... Ils s'en occupaient de la démocratie, hein.

0:24:25.472,0:24:30.070
C'est-à-dire que quand tu rendais des comptes... Le tiré au sort il était volontaire,

0:24:30.070,0:24:34.806
mais c'était pas une sinécure, hein. C'était pas... Il était pas payé 60 000 euros par mois

0:24:34.806,0:24:36.943
à être absent de l'assemblée, hein.

0:24:36.943,0:24:39.915
Il fallait qu'il bosse, qu'il rende des comptes et peut-être qu'on le mettait à mort à la fin.

0:24:39.915,0:24:45.255
Donc il faisait attention. Mais pourquoi ils le faisaient ? Parce qu'ils avaient un sens du bien commun,

0:24:45.255,0:24:47.345
parce que ça marchait comme ça et parce que y avait le regard des autres,

0:24:47.345,0:24:52.593
y avait la vergogne. C'est-à-dire que celui qui avait bien servi la cité,

0:24:52.593,0:24:56.401
on lui faisait un panthéon. On lui faisait un arc de triomphe,

0:24:56.401,0:25:00.820
on lui donnait les honneurs, on le traitait mieux. Et les gens marchent à ça,

0:25:00.820,0:25:05.938
et on marchera toujours à ça. Y a que les malades mentaux qui marchent au pognon, hein,

0:25:05.938,0:25:09.421
et qui marchent qu'au pognon. Et qui s'occupent du bien, et qui sont capables

0:25:09.421,0:25:12.394
de faire des choses bien que parce qu'ils ont un million d'euros par an !?

0:25:12.394,0:25:14.483
Mais y a très peu de gens qui marchent comme ça.

0:25:14.483,0:25:17.641
- Vous parliez d'anachronisme tout à l'heure, alors quand vous parlez

0:25:17.641,0:25:20.149
de tirage au sort, c'était dans un certain contexte à une certaine époque.

0:25:20.149,0:25:23.353
Peut-être que maintenant faudrait parler d'autre chose que tirage au sort.

0:25:23.353,0:25:24.143
- Peut-être...

0:25:24.143,0:25:29.114
- C'est éthique après. Parce que tirage au sort, maintenant, ça fait un peu casino...

0:25:29.114,0:25:37.632
- Ça demande un travail, hein, je sais que ça demande un travail...

0:25:37.632,0:25:41.334
- Je voulais juste... C'est pas dans la même mesure, mais dans les tribunaux

0:25:41.334,0:25:43.238
on tire des citoyens au sort...

0:25:43.238,0:25:48.160
- Aujourd'hui, en assise, on tire au sort les jurés, et pour mettre en prison à vie des gens.

0:25:48.160,0:25:52.990
Et ça marche très bien. Et c'est des choses très importantes, hein, c'est pas...

0:25:52.990,0:25:55.823
Et ça change les gens... Les gens...

0:25:55.823,0:25:58.795
- Ça marche théoriquement très bien, mais sans que les tirés au sort

0:25:58.795,0:26:04.972
risquent d'être des affreux, enfin comme vous dites, chacun d'entre nous peut être sensible

0:26:04.972,0:26:12.681
à des pressions financières... des pressions affectives, des pressions professionnelles, etc.

0:26:12.681,0:26:17.975
Chacun d'entre nous. Et c'est le cas. Et c'est le cas, on le sait. De temps en temps, dans les tribunaux,

0:26:17.975,0:26:23.037
on a des jurys populaires qui sont effectivement tirés au sort, sans avoir de compétences...

0:26:23.037,0:26:23.826
- Absolument.

0:26:23.826,0:26:28.191
- ... et sans avoir de moyens de se défendre contre les pressions. Alors que...

0:26:28.191,0:26:40.730
C'est un peu dommage de dire que nos représentants sont payés, sont indemnisés, etc.,

0:26:40.730,0:26:45.328
mais vous savez bien que quand on a commencé à indemniser nos représentants, députés

0:26:45.328,0:26:48.671
ou maires, c'était pour éviter qu'ils soient justement trop sensibles...

0:26:48.671,0:26:49.972
- Corrompus.

0:26:49.972,0:26:53.130
- ... aux pressions financières d'une part, et d'autre part pour éviter que ceux

0:26:53.130,0:26:59.492
qui pouvaient jouer ce rôle ne pouvaient être que ceux qui avaient déjà des gros revenus par ailleurs...

0:26:59.492,0:27:03.207
- Non, non, mais bien sûr. C'est quoi votre prénom ?

0:27:03.207,0:27:04.693
- C'est Alain.

0:27:04.693,0:27:09.987
- Alain, je suis complètement d'accord avec vous... Il faudra payer nos députés... enfin,

0:27:09.987,0:27:13.517
nos députés, c'est à voir. Si c'est une démocratie, ce sera plus nos députés parce que c'est nous

0:27:13.517,0:27:18.207
qui voterons nos lois. Ce seront nos policiers, nos juges, nos fonctionnaires...

0:27:18.207,0:27:20.901
Les gens dont nous avons besoin, les gens dont l'assemblée a besoin

0:27:20.901,0:27:29.213
pour faire ce qu'elle ne peut pas faire elle-même. Mais, Alain, je sais bien que ce sera pas parfait.

0:27:29.213,0:27:33.579
Oui, il restera des risques de corruption, mais beaucoup moins.

0:27:33.579,0:27:40.359
Si vous voulez... Ne renoncez pas à un système dans lequel nous serions mieux protégés

0:27:40.359,0:27:44.910
contre les abus de pouvoir et les injustices, sous prétexte que ça va pas être parfait.

0:27:44.910,0:27:49.647
Oui, il va rester des risques de corruption, mais beaucoup moins.

0:27:49.647,0:27:55.266
Rendez-vous compte que pour l'instant, ceux que j'appelle les Versaillais, c'est-à-dire ceux qui...

0:27:55.266,0:28:01.211
Pour moi c'est sur la longue durée, je les retrouve tout le temps. Depuis 1789 je retrouve

0:28:01.211,0:28:06.691
ces ultrariches, ces 1 % qui font la pluie et le beau temps, qui font les guerres, les injustices,

0:28:06.691,0:28:11.752
qui font ce droit injuste qu'on appelle le capitalisme... Parce que c'est du droit le capitalisme.

0:28:11.752,0:28:15.978
C'est le droit du propriétaire sur les travailleurs. Et ça, ça n'est rendu possible

0:28:15.978,0:28:20.715
que parce que les riches ont réussi. Et jamais ils avaient pu dans l'histoire des hommes avant.

0:28:20.715,0:28:25.127
Faut comprendre qu'avant, c'était pas bien, y avait des abus de pouvoir, mais les riches

0:28:25.127,0:28:30.375
devaient partager le pouvoir avant 1789. Les riches devaient partager le pouvoir avec les nobles,

0:28:30.375,0:28:32.325
avec le clergé, avec le roi.

0:28:32.325,0:28:35.715
- Vous idéalisez, je crois un peu, ce qui se passait avant la Révolution française...

0:28:35.715,0:28:36.505
- Non, non, pas du tout !

0:28:36.505,0:28:41.428
- ... à savoir que une royauté, dont vous avez souligné tout à l'heure que ça pouvait être

0:28:41.428,0:28:44.585
une solution... Je regrette pas la royauté.

0:28:44.585,0:28:47.233
- Non, moi non plus, moi non plus. C'était une provocation pour vous montrer que j'étais ouvert.

0:28:47.233,0:28:51.133
- De la même façon que vous avez pris comme exemple

0:28:51.133,0:28:57.496
le référendum d'initiative populaire en Suisse. Pour moi le système suisse, la vie des Suisses,

0:28:57.496,0:29:02.697
de la majorité des Suisses, avec le pouvoir des banques actuel, le rôle des banques

0:29:02.697,0:29:05.019
dans les années 30 et 40 avec l'Allemagne...

0:29:05.019,0:29:05.855
- Est pas exemplaire.

0:29:05.855,0:29:07.062
- Je regrette pas ça.

0:29:07.062,0:29:08.641
- J'ai pas envie de le prendre comme exemple. Oui, oui, je suis d'accord avec ça.

0:29:08.641,0:29:09.895
- Mais vous avez parlé de la Suisse.

0:29:09.895,0:29:13.982
- Oui, mais c'est parce que j'ai pas fini mon exemple... J'ai parlé de la Suisse parce que...

0:29:13.982,0:29:20.391
J'ai oublié de vous dire que pendant que les Français se faisaient... Alain, Alain...

0:29:20.391,0:29:24.013
Pendant que les Français se faisaient détruire... Vous faites bien de m'y faire penser

0:29:24.013,0:29:27.589
parce que j'ai oublié et c'était important pour que vous compreniez pourquoi je vous parlais de la Suisse.

0:29:27.589,0:29:31.908
Pendant que les Français se faisaient détruire leur retraite sans aucun moyen de résister,

0:29:31.908,0:29:37.063
pendant ce temps, la même année, l'année dernière, les parlementaires suisses ont eux aussi

0:29:37.063,0:29:45.654
voté des lois dégradant la retraite des Suisses. Dans les semaines qui ont suivi, les Suisses ont déclenché

0:29:45.654,0:29:52.109
un référendum d'initiative populaire qui a évidemment réussi, et ils ont abrogé les lois en question.

0:29:52.109,0:29:58.332
Je vous demande d'être attentifs là-dessus. Je dis pas que la Suisse est un modèle, c'est pas ça.

0:29:58.332,0:30:03.766
C'est comme la démocratie athénienne, ce n'est pas un modèle. Je dis comme Castoriadis

0:30:03.766,0:30:09.663
que dans la démocratie athénienne, y a un germe, y a un truc qui m'intéresse. Je prends pas tout.

0:30:09.663,0:30:15.747
Vous comprenez ce que je veux dire ? Dans la Suisse, y a des tas de trucs qui me dégoûtent.

0:30:15.747,0:30:19.973
Mais il y a des choses qui m'intéressent. Et j'ai du discernement, c'est-à-dire

0:30:19.973,0:30:27.032
que je ne jette pas tout l'exemple suisse parce qu'il y a des choses qui me débectent. Je fais le tri,

0:30:27.032,0:30:31.722
je discerne et je dis : ah ça c'est bien ! Ça ça m'intéresse ! Et là je dis : l'esclavage ça me plaît pas,

0:30:31.722,0:30:39.338
la phallocratie ça m'intéresse pas, la brutalité, la mise à mort, j'en veux pas. Mais par contre,

0:30:39.338,0:30:47.976
pour désynchroniser le pouvoir économique du pouvoir politique, Alain, ça devrait, ça devrait

0:30:47.976,0:30:54.896
vous intéresser quand même !... Même avec les idées marxistes, même dans les expériences

0:30:54.896,0:30:59.633
sur les idées de Marx, on n'a jamais réussi à désynchroniser le pouvoir politique

0:30:59.633,0:31:11.960
du pouvoir économique. Là, ils y sont arrivés pendant 200 ans. C'est sexy ça ! Enfin, c'est attrayant.

0:31:11.960,0:31:16.183
Enfin c'est sexy, c'est attrayant j' veux dire, non ? C'est pas... Vous trouvez pas ?... Comment ?

0:31:16.183,0:31:17.762
- C'est plus sexy que le pouvoir des banques quand même.

0:31:17.762,0:31:18.737
- Bah oui !

0:31:18.737,0:31:21.988
- Ils se sont maintenus au pouvoir pendant 200 ans. C'étaient les mêmes familles qui tenaient...

0:31:21.988,0:31:23.845
- Mais pas du tout ! Là, vous avez tort.

0:31:23.845,0:31:29.697
- Je ne parle pas de pouvoir politique, je parle de personnes économiques et financiers...

0:31:29.697,0:31:35.042
- Il faudrait que vous laissiez la parole à d'autres...

0:31:35.042,0:31:41.835
- À Athènes... Alain, j'insiste, j'insiste... Peut-être que c'est moi qui me trompe, mais là

0:31:41.835,0:31:45.736
y a un point à régler qui est un point de fait. Donc c'est pas un point... y a pas de quoi s'empailler.

0:31:45.736,0:31:53.398
Y a un point de fait. Moi ce que je lis, c'est que... Je lis Platon, Aristote, qui se plaignent

0:31:53.398,0:31:57.856
toute leur vie du gouvernement des pauvres. Me racontez pas que c'est les riches qui dirigeaient.

0:31:57.856,0:32:00.550
C'est pas vrai. Je crois pas. Sur le plan des faits.

0:32:00.550,0:32:03.522
- Ce que je veux dire c'est que ça remet pas en cause la richesse de quelques-uns

0:32:03.522,0:32:06.308
et la pauvreté de la grande majorité.

0:32:06.308,0:32:08.212
- Attendez, mais la richesse ne fait pas le bonheur.

0:32:08.212,0:32:13.321
- C'est ce que disent les riches. Soyez pauvres ! La richesse ne fait pas le bonheur,

0:32:13.321,0:32:14.296
mais la mienne oui.

0:32:14.296,0:32:19.730
- Là c'est du dogmatisme total. Il est complètement fermé, on en revient...

0:32:19.730,0:32:22.748
- Alain, je suis sûr que...

0:32:22.748,0:32:26.045
- On n'est pas dans l'empathie, là. On est vraiment dans le conflit.

0:32:26.045,0:32:31.340
- Y a quelqu'un qui est très patient au milieu.