(Les énigmes partagées - psychanalyse & neuroscience)
Pierre Magistretti: Nous reprenons le fil rouge de cette série d'entretiens, de cette première série, autour de la question qui nous concerne, c'est-à-dire la plasticité, la trace.
Evidemment, nous l'avons abordée, dans la plupart des entretiens que nous avons eus jusqu'à maintenant, du côté du cerveau, de la synapse, et de l'autre côté, de la psychanalyse.
Nous avons aussi parlé de déterminisme - Qu'est-ce qui est figé, qu'est-ce qui est déterminé? - et contrasté ça avec qu'est-ce qui peut évoluer.
Alors une question que nous avons eue depuis le début, d'ailleurs, de nos discussions avec François Ansermet, maintenant depuis plus de 10 ans et, si je me souviens bien, aussi avec vous, c'est la question de la plasticité du langage, si on peut dire comme ça.
(Linguistique, psychanalyse & neuroscience)
(Les temps du devenir)
Magistretti: Alors, évidemment, il faut faire attention aux mots qui se ressemblent, et "plasticité du cerveau, ce n'est peut-être pas la même chose que la plasticité du langage.
Mais en même temps, il y a des processus qui peut-être sont communs, qui en tout cas nous ont fait réfléchir d'une manière commune, et je m'explique:
Pour la neurobiologie, la plasticité permet d'une part l'inscription de la trace, c'est-à-dire comment l'expérience au cours du temps, de manière diachronique - on reviendra sur ce terme diachronique, d'ailleurs, saussurien si j'ai bien compris - cette inscription des traces construit le sujet.
Donc il y a une inscription diachronique des traces au travers des mécanismes de la plasticité.
Et en même temps, évidemment, tout ceci fait aussi que le sujet change. Donc il y a cette espèce de paradoxe d'un changement permanent.
Et je me souviens que nous avions parlé de la langue en disant que finalement une langue aussi évolue, reçoit les traces, ou en tout cas reçoit l'influence de l'environnement, de l'histoire.
Et finalement on passe, pour prendre juste un exemple rapide, par exemple, du latin à l'italien primitif en assez peu de temps.
En fait, la question est comment décomposer ce changement permanent qui fait évoluer, et en même temps inscrit les signes de l'histoire, alors - du côté de la langue, du côté de de Saussure.
François Ansermet: Oui, peut-être que je vais compléter par un souvenir, parce que je me souviens que Pierre Magistretti a donné une conférenceil y a longtemps sur la plasticité à laquelle vous étiez, Claudia. - Quijano: Oui.
Ansermet: Et après cette conférence - c'était, bon, je pense, il y a vraiment plusieurs années - mais enfin, c'était une conférence assez inaugurale de nos échanges et de notre collaboration sur ces thèmes-là.
Et vous m'aviez écrit un petit texte formidable que je n'ai jamais retrouvé, d'une demie page, où vous disiez:
"Mais ce qui est en train de se découvrir dans les neurosciences est tellement proche de ce que Ferdinand de Saussure avait mis comme dialectique entre la langue et l'acte de parole,
et le changement permanent, très lent, mais en même temps, qui se marque dans la langue, à partir de l'acte de chaque locuteur."
Et je crois que ce serait bien de reprendre cette question qui est pour nous centrale.
Claudia Mejìa Quijano: Oui, je me rappelle très bien de cette conférence à l'hôpital de Cery, parce qu'elle m'avait profondément marquée, à cause de l'analogie.
Et dans ce texte, je me demandais: est-ce que l'analogie, elle est due à l'objet, c'est-à-dire, est-ce que, parce que c'est le cerveau qu'on essaie de décrire, et puis la langue, quand même, c'est bien dans notre tête qu'on la fait -
donc ça a à voir une analogie au niveau de l'objet qu'on étudie - ou bien c'est à cause du regard qu'on porte là-dessus, parce que - et ce n'est qu'une question de méthode.
Et mon questionnement était vraiment, dès ce moment, c'était, disons d'émerveillement de voir comment, après le 20ème siècle où les idées de Saussure et de la linguistique ont quand même été très travaillées, comprises,
et surtout la notion de système et de structure qui, pour les jeunes générations qui sont nées avec internet, c'est une notion qui va de soi, mais que...
Magistretti: Vous pouvez aussi dire pourquoi? En quoi internet - je m'excuse d'interrompre, mais je prends au bond ça - comment internet introduit cette question de système et de structure?
Quijano: Et bien, simplement avec - bon, peut-être pas internet seulement - mais simplement le travail avec l'informatique.
Essayez de changer quelque chose dans votre ordinateur: vous verrez qu'il y a une autre chose qui cloche, par ici, il y a - donc un petit changement sur un tout petit élément, et il y a tout qui change. Ça, c'est la notion de système.
Un élément ne vaut que par le rapport qu'il entretient avec les autres éléments du système.
Or cette notion du système qui, pour nous, est vraiment dans la pratique même, c'est notre savoir pratique en ce moment, a été la grande découverte de Saussure à la fin du 19e siècle. Et tout le 20e siècle a travaillé cette notion de système.
Donc, je me disais, dans votre exposé sur la plasticité, je voyais bien toute cette notion de système qui était utilisée pour tenter de saisir ce qui se passe dans le cerveau.
Alors, je me disais, est-ce que c'est parce que le cerveau fonctionne comme ça, ou est-ce justement tout ce cadre épistémologique qu'on a mis en place au 20e siècle qui nous permet d'aborder ce qui se passe dans le cerveau de cette façon-là.
Magistretti: Donc la contribution, si je vais un peu vite, de la linguistique à la neurobiologie, quelque part. Pourquoi pas, on est...
Quijano: Peut-être, mais - donc ça, c'est un aspect de l'analogie que je voyais - et un autre aspect, plus intéressant à mon avis, c'est tout un travail méconnu de Saussure, qui porte sur l'évolution des langues. Alors parce qu'au 20e siècle...
Ansermet: parce qu'au fond, c'est lui qui a créé le terme de synchronie et diachronie, c'est un néologisme saussurien?
Quijano: Oui, diachronie surtout: synchronie, on l'utilisait peut-être dans des sens apparentés, mais celui de diachronie, c'est lui qui l'a cherché pendant très longtemps: un terme qui puisse expliquer les intuitions qu'il avait. Alors...
Magistretti: Alors, par rapport à l'évolution des langues, parce que si - je m'excuse, je reviens un petit peu au point de départ de la question que je vous avais posée:
c'est-à-dire comment - alors bon, l'évolution des langues, on voit qu'il y a quelque chose qui se déroule dans le temps et qui implique une histoire et c'est de nouveau,
en faisant très attention toujours aux analogies, c'est quand même ce qui se passe dans un sujet, son histoire et son évolution personnelle, bien sûr.
On ne parle pas de l'évolution des espèces, mais de l'évolution personnelle: le devenir - nous on aime bien utiliser le terme "devenir" par rapport à développement ou évolution - mais le devenir du sujet qui est marqué par l'expérience, par les mécanismes de plasticité.
Donc existe-t-il, au niveau du langage et de son évolution, quelque chose qui ressemblerait à la plasticité?
Quijano (elle rit): Alors, on pourrait le dire, si l'on - comment dire - si vous voulez, au 19e, quand Saussure commence à travailler, on découvre l'évolution des langues.
On compare le sanscrit, le grec et le latin et on se rend compte qu'il y a des choses communes, des sons communs, mais qui sont un peu différents dans les langues.
Et on commence à se dire: et bien peut-être, c'était, dans une étape antérieure, un même son, mais qui a évolué différemment.
Et donc, à partir des comparaisons entre les langues et avec une méthode complètement statistique, les linguistes recréent des lois phonétiques.
Donc, disons que le k latin au début du mot devient ch en français, au début de la syllabe: "cantare" - "chanter". Donc ce k latin évolue jusqu'au ch.
Et Saussure, il travaille là-dessus et commence à se demander: qu'est-ce que ça veut dire, "évolue".
Et à mesure qu'il avance dans sa réflexion, il se rend compte que les notions d'évolution, de développement de la langue qu'on a aussi utilisées...
Magistretti: De devenir, vous seriez d'accord avec devenir?
Quijano: Devenir oui, mais dans un autre sens. Mais évolution et développement - il y a évidemment le déterminisme qui va avec et qui - il se rend compte que ça ne marche pas pour la langue.
Et alors cette réflexion le mène à s'interroger sur ce qu'est un mot et ce qu'est un signe.
Et dans toutes les découvertes qu'il va faire sur la synchronie, au niveau de la définition du signe comme signifiant-signifié et la notion de système, il les fait pour essayer de comprendre l'évolution.
Et après - donc dans toute cette réflexion sur le langage - il va finir par dire: mais au fond, il n'y a que des gens qui parlent, en ce moment, nous on est là, donc il y a des fonctions biologiques, il y a une situation, il y a de l'air qui sort par la bouche - c'est quoi, la langue?
C'est quoi, la langue, comme réalité? Et donc il se rend compte qu'au fond, la réalité, c'est dans ce partage des gens sur le moment, et il imagine donc cette synchronie, justement la synchronie, c'est ce qui va simultanément, qui va en même temps.
Et la synchronie au sens strict est ce que nous sommes en train de faire en ce moment.
Et le sens que vous et les gens qui sont ici donnent aux mots que je prononce, ou à l'air, au fond, que j'expire, c'est ça, la langue en synchronie.
Or ces actes de parole de tous les jours laissent des traces. Voilà, on arrive aux traces...
Magistretti: Et est-ce que la synchronie crée la trace?
Quijano: Non - ah, c'est la synchronie: si.
Ansermet: Ou alors, on pourrait dire...
Quijano: Si, mais la trace est aussi ce qui est indispensable à ce qu'il y ait la synchronie.
Ansermet: Oui, c'est-à dire, est-ce que la synchronie - est-ce que toute trace est à la fois synchronique et diachronique, ou est-ce qu'elle n'est que synchronique?
Quijano: Alors, je parle - selon Saussure, il va se rendre compte aussi que l'objet psychique est tellement difficile, puisqu'il n'est pas matériel, on ne peut pas l'aborder, si ce n'est à partir d'un point de vue.
Et c'est le point de vue qu'on va adopter qui fait que dans un phénomène, on voit soit un élément synchronique, soit un élément diachronique.
Ansermet: Voilà - Magistretti: Oui - Ansermet: c'est le point de vue. Ça veut dire qu'on a toujours cette dimension synchronique et diachronique.
Quijano: et diachronique en même temps. Ansermet: En même temps, voilà.
Quijano: Disons, en même temps, oui...
Magistretti: Selon le point de vue - Quijano: Selon le point de vue - Magistretti: ils sont consubstantiels. - Quijano: Exactement: voilà.
Ansermet: Ça c'est un point, certainement, fondamental - si on fait juste une petite parenthèse - dans nos travaux, parce qu'on s'interroge beaucoup sur le devenir et sur le carrefour synchronique et diachronique que représente chaque trace.
En d'autres termes, on dit parfois qu'on a un non-déterminisme diachronique dans le devenir, dû aux caractéristiques de l'événement synchronique qu'est la trace, ou le signifiant, ou l'instant, qui est un carrefour, enfin, un moment décisif.
Magistretti: Oui, c'est comme vous dites, ce qui se passe dans un instant: c'est-à-dire, c'est vraiment l'instant, en quelque sorte, qui va laisser cette trace qui s'inscrit.
Mais en même temps, dans l'évolution, on mobilise des traces qui se sont inscrites, et peut-être qu'on crée, dans la synchronie, quelque chose de nouveau. Et peut-être que l'évolution, elle vient aussi de là.
Quijano: A chaque fois
Magistretti: A chaque fois, c'est juste.
Quijano: Au fond, pour Saussure, la synchronie est éphémère.
Magistretti: Voilà - Ansermet: Voilà.
Quijano: Parce que c'est l'instant, donc elle disparaît.
Magistretti: Mais en même temps, elle va modifier la structure, ce qui existe.
Quijano: Oui.
Ansermet: Mais comment il pensait cette modification permanente, enfin, parce que lui, il l'a étudiée dans l'évolution des langues, donc dans un temps très long?
Quijano: Oui. oui, mais...
Ansermet: Comment se produit ce changement permanent, si je peux dire, puisque dans l'instant, c'est éphémère?
C'est très difficile à penser, cette question, pour nous, c'est très compliqué.
Quijano: Oui, mais ce qu'il y a, c'est que le changement n'est envisageable qu'en rétrospection. Le changement, on ne le voit pas.
Le changement, on le reconstruit à partir de plusieurs étapes.
Magistretti: Mais ça me rappelle l'exemple que tu prends souvent, de ce photographe russe Boguslawsky, qui prenait une photo tous les quinze jours de lui-même, un portrait, sur 25 ans.
Et finalement, quand il regarde la première photo et la dernière, elle est très différente, mais quand il en regarde une à un moment donné, et puis il regarde la précédente et la suivante, il n'y a pas de changement.
Mais en même temps, dans la diachronie, il y a eu un grand changement, en fait. A quel moment change la langue? C'est ça.
Quijano: Oui, ça c'est un exemple de...
Ansermet: Oui, ça, c'est un exemple qui vient de Claudia Mejía qui m'a donné...
Quijano: Non, non, c'est Saussure, la première....
Ansermet: Oui, c'est Saussure, mais c'est vous qui m'avez donné cette leçon originale de la fin du 19e, de Ferdinand de Saussure - un cours à Genève, n'est-ce pas?
Quijano: Oui, c'est le premier cours à Genève qu'il donne...
Ansermet: Oui - Magistretti: Ah ou? Il donne cet exemple?
Quijano: Oui, il donne cet exemple mais ce qui est très intéressant dans la formulation de Saussure, c'est qu'il dit, on a la même chose pour la langue, mais il propose de voir l'évolution de la langue comme l'exposition des photos.
Et il parle de celui qui voit l'exposition. Donc c'est le point de vue de celui qui voit les photos, qui au fond, crée le changement de Boguslawsky à partir des photos.
Chaque photo lui fait faire une reconstruction et voir - disons, par exemple, là il explique bien que c'était dans la même pose, et avec les mêmes vêtements - donc, sur ce cadre qui se répète dans plusieurs photos,
le changement et les différences organiques de l'homme font que la personne qui voit l'exposition - parce qu'au fond, les photos, c'est des photos, je veux dire, c'est du papier, ce n'est pas...
le changement n'est pas là, la personne Boguslawsky, c'était un homme, donc c'est un devenir organique - mais les changements dans l'exposition, c'est le spectateur qui les voit.
Le devenir de Boguslawsky, c'est le spectateur qui le crée à partir de sa reconstruction.
Donc, à ce moment, Saussure, il va donner cette place importante à ce qu'on pourrait dire, le sujet reconstructeur.
Et c'est là où je me demandais si, dans la plasticité que maintenant on voit, parce que...
Bon, je ne connais absolument rien en neurosciences, mais je me demande, quand on parle de plasticité, qu'est-ce que - le phénomène physique, il est lequel?
Magistretti: Alors, le phénomène physique, il existe, et quand on dit qu'une expérience laisse une trace dans le réseau neuronal, ce n'est même pas un abus de langage, en fait.
Parce que, il y a, donc, comme vous le savez, notre cerveau a à peu près 100 milliards de neurones, que chaque neurone reçoit à peu près 10'000 contacts d'autres neurones, 10'000 synapses, mais que ce branchement, ces connexions ne sont pas fixées une fois pour toutes.
Elles sont là, mais elles sont en permanence modulées par l'expérience, modifiées par l'expérience.
Et en fait, si on prend maintenant des synapses, dans un circuit qui a été mobilisé pour un apprentissage, par exemple, et bien on verra que ces contacts synaptiques ont changé de structure, de morphologie.
Il y aura, par exemple, une terminaison, cette fois-ci, mais qui va toucher deux zones réceptrices au lieu d'une.
Donc il y a vraiment un changement morphologique, il y a une vraie trace.
Alors, ce que l'on peut dire aujourd'hui, c'est qu'une expérience qui va laisser une trace, en fait, qu'est-ce qu'elle fait?
Elle va modifier des milliers de ces synapses, et que c'est en fait la modification, le "pattern", le patron de modification de ces milliers de synapses qui va faire que la trace est inscrite et quand le cerveau réactive le même patron de synapse facilitée, on reproduira l'image.
Mais bon, ça c'est une autre question. Pour ce qui est des mécanismes de la plasticité, on peut dire qu'il y a un changement micro-structurel dans les neurones.
Donc il y a vraiment, on pourrait - on ne peut pas encore, aujourd'hui, techniquement, mais je pense que ça viendra un jour - on pourrait, entre guillemets, "lire", ou voir ou visualiser la trace, mais qui correspond à un souvenir.
Je pense que ce n'est pas une folie d'imaginer ça: on connaît maintenant des changements qu'on peut visualiser sur 1, 2, 3, c'est quelques synapses, parce que c'est une limite technologique - mais on déduit de ces observations qu'en fait, il a un certain patron.
Moi, je prends toujours cet exemple, prenez un gratte-ciel la nuit, comme ça, un parallélépipède, qui a plein de fenêtres qui s'allument.
Et ces fenêtres peuvent s'allumer selon un certain pattern et par exemple - moi j'ai vu ça et je prends cet exemple parce que je l'ai vu - dessiner un arbre de Noël: selon comment les fenêtres s'allument, vous avez un arbre de Noël.
Et bien, il faut vous imaginer que dans le cerveau, une expérience qui est significative, qui va laisser une trace, un souvenir quelque part, en fait, va modifier dans les circuits neuronaux, les synapses, les rendre plus facilitées, donc, comme les fenêtres allumées, selon un certain pattern.
Donc il y a - ça nous amène vraiment assez naturellement à la question de la trace et nous avons pris - dans le premier livre, "A chacun son cerveau", nous avons pris une analogie, alors tout ce qu'il y a de plus saussurien -
nous avons dit qu'en fait l'expérience, c'est un signifié, un arbre, qui est inscrit par un certain pattern de ces synapses, et constitue un signifiant, et qu'il y a donc la trace et le signifiant.
Je sais que vous avez des questions autour de la notion de signifiant...
Ansermet: Oui, parce que c'est un débat qu'on peut avoir maintenant brièvement. C'est-à-dire que la question sur laquelle on doit réussir à avancer, c'est le statut langagier de la trace:
c'est-à dire, est-ce qu'on en donne aucun, et on dit: c'est sans commune mesure, point.
Ou est-ce qu'on dit que la trace, comme l'a dit Lacan, par exemple, le signe de la perception, Wahrnehmungszeichen, le premier signe, la première inscription, le premier contact entre le vivant et le langage, il a dit: je lui donne son nom de signifiant.
Est-ce que c'est un signifiant, est-ce que c'est une lettre? Parce qu'à un certain moment, il disait, iil y a une part matérielle du langage, disait Lacan, c'est la lettre.
Le signifiant est équivoque, crée des malentendus, des carrefours, un désordre extraordinaire dans les fonctions mentales, la lettre est univoque.
Ou est-ce que c'est alors un indice, au sens de Peirce? Ou encore toute autre chose?
Et ça, c'est une question que j'ai souvent eu envie de débattre avec les linguistes, c'est-à-dire, qu'est-ce que Freud appelait "signe" en1896: le 6 décembre 1896, il dit, "le signe de la perception", "Wahrnehmungszeichen".
Qu'est-ce que c'était, un signe, dans la pensée de Freud, en 1896?
Magistretti: Et nous appelons ça "trace". - Ansermet: Et nous, on appelle ça "trace".
Magistretti: Trace synaptique.
Ansermet: Et vous, vous n'êtes pas du tout convaincue par ça, et je vous écoute.
Quijano: Disons que pendant plus de 30 ans, Saussure s'est demandé cette question: "qu'est-ce que c'est qu'un signe?"
Magistretti: Bon, on a du temps, alors. (rires)
Ansermet: Je pense qu'on va faire une petite réunion, comme l'imaginait Barthes dans un de ses cours, ou je ne sais plus où, oui, c'est Barthes - on va faire une petite - il imaginait des réunions impossibles -
je veux dire, on fera une soirée, un jour, avec Freud - Quijano et Ansermet: Saussure, Lacan - Ansermet: et nous.
Magistretti: Et puis ils nous inviterons.
Quijano: Mais donc, pendant ces 30 années, il a conçu plusieurs sortes d'unité qu'il a appelées "signes" chaque fois.
Et ces différentes unités, il les a placées dans différentes sphères du fonctionnement langagier: par exemple, il a imaginé cette notion que, je sais, vous aimez bien, d'aposème, comme une moyenne acoustico-articulatoire
Ansermet: Bon, alors c'est quoi, l'aposème? Parce que là, vous me direz que c'est par rapport à la plasticité
et au contact synaptique, c'est tout aussi difficile de définir, mais qu'est-ce que c'est, cet aposème?
Quijano (en même temps qu'A): C'est très difficile de savoir vraiment...
Magistretti: Ça, c'est Saussure qui a inventé ce terme d'aposème?
Quijano: Oui, bon il a essayé plusieurs termes, et il utilise aussi...
Ansermet (sur Q.): Il faut que je dise à Pierre que Claudia m'explique depuis à peu près 10 ans ce que c'est qu'un aposème...
Magistretti: D'accord - Ansermet: Et si maintenant... - Magistretti: donc je ne vais pas comprendre ce soir.
Ansermet: Non (A et Q rient), pour moi, c'est ce soir, ici, tous ensemble... - Magistretti: C'est la dernière chance! - Ansermet: ... qu'on comprend, qu'on arrive à entendre ce que c'est qu'un aposème.
Quijano: Alors, je pars de deux éléments que Saussure donne; il dit: "moyenne acoustico-articulatoire", alors - et il définit aussi l'aposème come le cadavre du sème.
Le sème est celui qui signifie, donc signifiant-signifié qui a un sens.
Mais, lorsqu'on regarde l'évolution des langues, on ne travaille pas avec les mots signifiants, parce que les mots qui signifient ne sont qu'en synchronie.
Quand on regarde l'évolution, au fond, on regarde les voyelles, les consonnes et les lettres.
Alors on travaille avec des sortes de mots dont on ne sait pas vraiment quel est le sens, parce que justement on les compare avec les "mêmes mots" deux siècles plus tard.
Donc ce n'est pas les mêmes mots synchroniques, puisque le synchronique, c'était dans une époque donnée. Et alors, il s'est demandé, mais pourquoi je dis les mêmes mots, et ces mêmes mots, c'est quoi?
Alors il parle des cadavres des mots, cadavres de sèmes. C'est-à-dire ce qui reste d'un signifiant quand il a été utilisé, et ce qui reste dans, évidemment, l'esprit des sujets parlants.
Et par ailleurs, il dit, moyenne acoustico-articulatoire. Alors là, il fait une différence entre deux unités linguistiques très importantes: l'une qui n'a pas de sens, qui est donc...
Magistretti: c'est le cadavre, l'aposème - Quijano: c'est le cadavre
Magistretti: il n'a pas de sens intrinsèque, c'est un matériel, c'est du matériel?
Quijano: imaginez qu'en ce moment, on utilise, je ne sais pas: "tr tr", pour dire quelque chose que tout le monde va comprendre.
Alors à ce moment-là, on a ce "tr tr" - je n'arrive même pas à le répéter, tellement il n'est pas fixe comme moyenne acoustico-articulatoire, même si on peut lui donner un sens.
Donc, sur le moment, cette suite de sons peut prendre un sens et est signifiante, donc c'est un signifiant et ça crée une impression acoustique chez tous ceux qui l'ont écouté.
Alors si vous essayez de le répéter, pour répéter cette suite de sons, vous allez devoir faire un travail articulatoire de produire des sons qui correspondent à l'impression acoustique que vous avez entendue.
A ce moment là - c'est ce que le bébé fait, au fond, chaque fois, cette tentative de créer - à ce moment-là, dans le cerveau, il y a une moyenne qui se crée.
Et on le voit très bien quand on apprend une autre langue, ou quand on enseigne une autre langue à des étrangers, on voit bien que les gens n'écoutent pas les sons différents de leur langue maternelle, que du moment où ils arrivent à les prononcer.
A ce moment-là, on les entend.
Magistretti: Je peux juste fairee une parenthèse? Parce qu'il y a quelque chose qui me frappe: ça me rappelle quand on a eu une discussion avec Stéphane Lissner, qui viendra ici un de ces jours pour un entretien, donc le directeur de la Scala,
il m'a dit une chose qui m'a totalement sidéré, parce qu'on venait d'écouter un des opéras de Janáček, il m'a dit: "La plupart des chanteurs chantent en tchèque, mais ils ne comprennent pas un mot de ce qu'ils chantent."
Pour moi, c'est inimaginable. Donc, est-ce que ça voudrait dire qu'eux, ne travaillent qu'avec des aposèmes?
Quijano: Absolument.
Magistretti: D'accord, c'est ça? OK, alors j'ai compris ce qu'est un aposème. (rires)
Ansermet: Oui, et qui finalement, jouent un rôle dans le travail psychanalytique, parce qu'il peut y avoir, au fond des parts réelles du langage, enfin quelque chose qui n'est pas pris dans le jeu (?) signifiant.
Enfin on ne peut pas tout couvrir avec du sens, tout couvrir avec du langage, tout couvrir avec des signifiants.
Il y a cette part réelle qui ne peut pas être touchée par la langue, finalement.
Quijano: Mais ce qui est intéressant, c'est que ces aposèmes n'existent pas, au fond, dans le langage.
Parce qu'on ne parle que pour signifier. Et donc, les sons n'existent qu'en tant qu'ils sont signifiants. Autrement, c'est du bruit.
Ansermet: Alors l'aposème, c'est une sorte de reste...
Quijano: c'est ce qui reste dans le cerveau - donc j'imagine, à un niveau acoustico-articulatoire. Et c'est là où je lisais dans votre dernier livre ce qui m'a beaucoup intéressé, c'était la recombinaison des traces.
Magistretti: Ah oui. Oui, oui,
Quijano: Parce que Saussure, il a - je me disais, mais toutes les unités, parce qu'il a essayé de voir plusieurs sortes d'unités, de faire de l'ordre dans le langage.
Alors son ordre était linguistique, synchronique diachronique, langue, parole, les sons, l'aposème, les signifiants - une quantité d'unités et de fonctions différentes du langage
qui, il me semble, peuvent correspondre - on a toujours l'intention, l'envie de l'analogie - mais correspondre à différents moments de cette recombinaison des traces.
Parce que l'aposème, qui serait de l'ordre vraiment acoustico-articulatoire pré - je ne sais pas comment dire - pré-sensoriel...
Magistretti: Oui, oui, mais vide de signification.
Quijano: Absolument. Mais sensoriel, et il est la possibilité même du signifiant, tout en n'existant pas vraiment en tant que tel.
Magistretti: Oui, oui.
Quijano: Parce que chaque fois qu'on l'utilise ou qu'on le crée, il est à côté de son signifiant. Il ne peut pas exister sans son signifiant, à moins d'être sur le divan ou bien dans les jeux de mots, dans toutes les blagues où on joue...
Ansermet: Et puis dans les lapsus aussi .... - Quijano: ... les lapsus
Ansermet: ... les lapsus qui peuvent exister dans une langue ou dans le passage d'une langue à une autre, parce qu'on peut avoir des lapsus de traduction, par exemple.
Quijano: Oui, ou bien dans la traduction. En traduction, tous les calques qu'on fait, et les interférences dans la traduction, obéissent justement au fait qu'on a sur l'écrit,
nous donne une sorte d'aposème où l'on sait que pour leur donner un sens, il faut vraiment se situer dans un moment très déterminé. Autrement, ça peut avoir n'importe quel sens.
Magistretti: Peut-être, pour revenir à notre question, parce qu'en fait, juste pour rappel, peut-être, pour ceux qui n'ont pas suivi tous ces entretiens, notre schéma de fonctionnement ici, c'est en fait François posant des questions,
et puis on essaie de dialoguer, on dialogue avec des personnes qui apportent un autre savoir, et on fait une expérience pour essayer d'avancer dans la réflexion, donc.
Alors là, on revient à la question qu'on a toujours, c'est la question de la trace. Et en fait, l'idée, dans le modèle que nous proposons, c'est de dire, finalement, l'expérience -
alors d'abord, est-ce que vous seriez d'accord de dire que l'expérience - donc ça peut être un objet, ça peut être quelque chose, prenons un objet, c'est peut-être plus simple - est un signifié?
Nous, c'est comme ça qu'on - je vous déploie ce que nous avons proposé, puis on le reprend du côté linguistique.
Donc pour nous, il y a un signifié, expérience-objet, qui par les mécanismes de la plasticité laisse une trace dans le réseau neuronal.
Alors cette trace, elle correspond à ce signifié, alors c'est pour ça qu'on l'a appelé signifiant, c'est-à-dire que quand on la réactive, on a de nouveau l'image d'un arbre.
Mais - et puis qu'ensuite, comme on a des milliers d'expériences, qui laissent des millions de traces, on se dit, peut-être qu'il y a des éléments de ce signifiant, de ces traces, qui correspondent directement à un arbre,
et une autre expérience qui correspond à une montagne - je simplifie beaucoup - et puis que certains éléments - je reviens à l'image du gratte-ciel, d'un pattern - certains éléments des deux signifiants se recombinent, se réassocient et créent un autre.
Alors la question qu'on s'est beaucoup posée, est-ce qu'il crée un autre signifié ou un autre signifiant?
Mais peu importe, il crée quelque chose d'autre qui n'est plus en lien direct avec l'expérience initiale mais qui va modifier quand même notre cerveau et influencer notre devenir. Donc...
Ansermet: Oui, ça c'est une question centrale dans notre - oui, vraiment, c'est juste de rappeler la règle du jeu, c'est-à-dire on est là pour se faire enseigner par quelqu'un depuis un autre champ.
Donc la question, c'est la plasticité, c'est l'idée d'une continuité. L'expérience laisse une trace. Ensuite, les traces se réassocient les unes avec les autres pour former de nouvelles traces: discontinuité.
Et nous, on a un vrai problème pour penser comment un phénomène peut être à la fois un élément de continuité et de discontinuité.
La mémoire pourrait être, en elle même, vue à la fois comme élément de continuité et discontinuité, puisqu'elle met les traces mnésiques à disposition pour créer de nouvelles traces.
Magistretti: Continuité, dans cette question, c'est de dire: un signifiant, lorsqu'on réactive ces traces, ce pattern, c'est un signifiant, il va évoquer une représentation, c'est-à dire un signifié.
Maintenant, lorsque - on pourrait reprendre des éléments, ou même peut-être tout ce signifié - ce signifiant, pardon - et il perd son lien avec l'expérience pour s'associer avec autre chose, ça devient un aposème, il a perdu son signifié, non? Enfin, c'est un peu plus compliqué.
Quijano: Oui, alors, je ne sais pas les traces exactement...
Magistretti: Non, c'est pour dire que signifiant et aposème peuvent être la même chose. Une fois ellles - ça...
Quijano: Absolument
Magistretti: Une fois, ça correspond à quelque chose, et puis une autre fois, ça n'a p... c'est mort, ça s'associe pour faire autre chose.- Quijano: Oui, sauf que la diff... - Ansermet: Alors, ce serait le même de dire que dans la reconsolidation... - Magistretti: Oui, on passe du signifiant à l'aposème. - Quijano: voilà. Ansermet: ... le phénomène de réassociation de traces, parce que nous, on a dû...
Quijano: Disons que c'est toujours - je veux dire - on a toujours des signifiants et, parallèles, des aposèmes qui restent. - Ansermet: Oui.
Quijano: Mais, par rapport au signifié et l'arbre, en tout cas dans la langue, on parle, on entend un mot nouveau dans un contexte qui lui donne un sens. Cela crée un signifiant chez nous.
Ensuite, on entend à nouveau ce mot dans un autre contexte, où le sens est un peu différent. Et encore, et encore, et encore.
Le signifié, pour Saussure, c'est ce qui a été signifié. C'est pour ça que c'est un participe passé.
Donc, c'est vraiment - le signifié ramasse tous ces sens qui ont été vécus dans les actes de parole avec les gens, et si vous regardez les dictionnaires, dans le Petit Robert, vous n'avez pas de représentation, vous avez des traits sémantiques.
Le signifié, ce n'est pas l'arbre qui est associé au signifiant. C'est des traits: vert, par exemple. Et après montagne, vert. Tout, dans la langue, est question de petits éléments et de traits qui, se combinant entre eux, créent du sens.
Alors par exemple, si on combine deux mots déjà dans un syntagme, l'oxymore, qui est la combinaision de deux mots contraires, vont créer une autre chose.
Comment peut-on faire ça? Parce que le signifié, c'est un ensemble de traits. Donc je ne sais pas si "trait", maintenant, avec "traces"... (elle rit) ça va faire encore quelque chose d'autre...
Magistretti: Oui - Ansermet: c'est encore autre chose
Quijano: Mais ce n'est pas la représentation entière. Donc ce n'est pas qu'on perd quand on passe d'un signifiant à un autre, je veux dire quand on va utiliser à nouveau le même aposème dans un signifiant différent,
il y a tous les traits sémantiques qui étaient utilisés, auxquels vous ajoutez, accommodez d'autres traits, selon la...
Magistretti: Oui, ça fait réfléchir, c'est peut-être dans l'association de traces qu'on retrouve des aposèmes qui deviennent de nouveaux signifiants.
Ansermet: Oui, c'est ça, c'est peut-être que l'aposème est un élément théorique qui pourrait être très central à la façon de ne pas tomber dans le leurre de ce qu'implique l'idée de signifiant,
puisque c'est au fond cette part réelle, matérielle du langage, en dehors du processus de signification, donc l'aposème aurait cette vertu d'être vraiment un élément au carrefour entre diachronie et synchronie.
Quijano: Euh... oui, quoiqu'on le voit mieux en diachronie, parce que c'est en diachronie...
Ansermet: Oui, c'est-à-dire qu'on voit en diachronie une dimension de rupture signifiante, finalement, dans une certaine mesure...
Quijano: ... de continuité. - Ansermet: de rupture de continuité? (Quijano rit) - Magistretti: Ah non, là .... (rires) - Quijano: Non.
Ansermet: Alors pour vous, la rupture, elle vient où, qu'est-ce qui fait...
Quijano: Et bien, il n'y a pas de rupture, tout est différent tout le temps.
Ansermet: tout est différent tout le temps, bon. Ce n'est donc pas simple du tout, parce que - peut-être on va faire un saut, maintenant, parce que de dire que tout est... - Magistretti: différent tout le temps. - Ansermet: ... différent tout le temps, c'est-à-dire, tout change tout le temps.
Moi, comme psychanalyste, je me trouve face maintenant à un neuroscientifique qui explique que l'expérience laisse une trace, donc tout change tout le temps, et la reconsolidation et l'évocation d'unités mnésiques créent une discontinuité,
les traces se réassocient, tout est tout le temps différent, donc la question pour les neurosciences, qu'on a déjà discutée ici, c'est, qu'est-ce qui fait l'identité dans le temps, l'identité diachronique?
Et voilà une linguiste qui me dit de nouveau quelque chose du même genre, c'est-à-dire, tout change tout le temps, tout est tout le temps différent. - Quijano: (confirme).
Alors que comme psychanalyste, on est face à un défi, c'est à dire de sortir de la répétition, parce que ce dont souffrent certains qui viennent nous trouver, c'est que tout est - que l'identité devient un piège, que tout est le retour du même,
qu'il y a une compulsion de répétition qui est au coeur de notre préoccupation d'un acte qui coupe par la parole, par l'interprétation, par le sens, dans le transfert par rapport à cette répétition.
Alors maintenant, on pourrait faire un saut, en se disant, bon, est-ce que c'est applicable au devenir? Qu'est-ce que c'est que le devenir?
Et vous avez produit un livre, là, que je montre, "Le cours d'une vie", qui est un portrait - sous-titre: "Portrait diachronique de Ferdinand de Saussure".
C'est-à dire que vous avez appliqué à Ferdinand de Saussure, Ferdinand de Saussure. Ce livre est paru aux éditions Cécile Defaut avec une très importante préface d'Olivier Flournoy, avec qui vous avez beaucoup dialogué
et qui a beaucoup commenté votre travail, avec une précision très grande et lui aussi s'est beaucoup interrogé sur l'aposème et la façon dont c'était introduit dans l'oeuvre de Ferdinand de Saussure, avec des débats complexes.
Est-ce que vous pouvez nous expliquer qu'est-ce que ça veut dire, un portrait diachronique?
Quijano: Alors, je pense que le devenir, c'est nous qui le créons, quand on compare différentes traces.
Le changement - on n'a aucune possibilité de savoir si cette bouteille qui est là - chut, voilà, maintenant, vous ne la voyez pas - est-ce que c'est la même, ou quelqu'un me l'a changée, puis c'est une autre?
Selon les caractéristiques qu'elle a, c'est la même - mais est-ce que c'est la même qui - ou je l'ai substituée? Donc, entre substititution et changement, il n'y a aucune possibilité de savoir si quelque chose change, ou si ça a été substitué.
A mon avis, le changement, c'est nous - c'est une abstraction qu'on fait à partir de la comparaison entre plusieurs étapes.
Alors, "Portrait diachronique": en linguistique, on a imaginé l'évolution des langues à partir de ce travail de comparaison entre les langues.
Et Saussure s'est - il a imaginé cette linguistique synchronique et linguistique diachronique du moment où il s'est rendu compte que le langage n'était pas quelque chose non seulement, non pas extérieur à l'homme, mais sa production même.
C'est vraiment son produit et donc, en donnant une force importante à la présence du sujet parlant, il a donné une nouvelle conception du langage, à partir, justement, de ce travail du sujet parlant, en synchronie.
Et en diachronie, le sujet qu'il essaie de traquer, en quelque sorte, c'est ce sujet reconstructeur qui, avec un travail très particulier de comparaison et de mise en rapport des traces, et en tenant compte le temps, crée le devenir.
Alors je pense que, autant Saussure que Freud, dans leur travail, ont fait justement ce travail de reconstruction: Freud de l'identité de la personne, Saussure pour les langues. Et c'est ce travail que j'ai tenté de réaliser pour Saussure.
Et, par exemple, ce portrait, il est - il n'est pas du tout chronologique: je commence par la mort, après je vais à l'adolescence.
Et je raconte d'une certaine façon, toute la vie, déjà dans ce premier tome, alors que c'est censé être seulement l'enfance et l'adolescence.
Mais je raconte déjà beaucoup de chose de sa vie d'homme - d'adulte, et même de sa vie posthume.
Ansermet: Voilà, donc vous appliquez la même méthode que Saussure a appliquée sur l'évolution des langues, à la - au trajet de Saussure lui-même?
Quijano: J'essaie. (elle rit) - Ansermet: Mais c'est ça, l'enjeu. - Quijano: Oui.
Ansermet: c'est donc un travail très particulier puisque il tient compte du fait qu'à chaque instant, il y a une imprévisibilité ouverte du devenir? Et ce n'est donc qu'après coup, rétrospectivement, qu'on peut reconstruire une détermination?
Quijano: Oui, mais le devenir, c'est justement cette différence chaque fois différente. Je veux dire, chaque instant est nouveau.
Mais, quand on regarde vers le passé en rétrospection, on peut voir que certaines choses semblent être les mêmes. Et à ce moment là, on crée la continuité. - Ansernet: C'est ça - Quijano: Dans notre propre tête, on la voit.
Ansermet: Alors vous, dans le portrait diachronique de Ferdinand de Saussure, vous avez donc construit un portrait qui n'est pas fondé sur une reconstruction rétrospective, mais sur la mise en série de certains moments d'imprévisibilité du devenir?
Quijano: Oui, mais je sais quand même, j'induis un peu le lecteur à faire cette reconstruction lui-même... - Ansermet: Oui, mais est-ce qu'il y arrive, le lecteur - Quijano: ... pour donner une continuité.
Ansermet: Voilà, c'est ça, c'est tout à fait différent de toute biographie. - Quijano: oui. Ansermet: parce que la biographie fait une logique a posteriori... - Magistretti: Oui. voilà. - Ansermet: qui fait qu'il y a un déterminisme, et même une continuité. Quijano (approuve).
Magistretti: Mais ça me rappelle un peu la phrase que tu aimes dire, comme ça, un peu en forme de boutade - et tu m'excuseras si je la redis à ta place - c'est que les - souvent les psychanalystes sont des maîtres pour prédire le passé.
Ansermet: Voilà, oui: je dis des fois, un des risques de la psychanalyse, c'est d'être des psychanalystes ou un spécialiste de la prédiction du passé... - Magistretti: Oui, voilà - Quijano (approuve) - Ansermet: qu'il arrive à faire avec un certain succès. - Quijano: Oui.
Magistretti: Peut-être - le temps passe - peut-être un dernier mot sur quelqu'un - je sais que François et moi avons suivi quelques cours, comme ça, moi occasionnellement, peut-être François plus, de Luis Prieto dont vous avez été la dernière élève.
Comment se - vu qu'on a imaginé des rencontres imaginaires - comment se placerait ici Luis Prieto dans les questions qu'on a débattues ce soir?
Quijano: Alors Prieto, il a développé les fondements épistémologiques de la linguistique sausurienne, et notamment de la partie sémiologique.
Donc c'est vraiment au niveau de la sémiologie, parce que Saussure, donc il a surtout travaillé la linguistique, la langue, mais dans son souci de trouver des principes généraux,
il s'est bien rendu compte que tant qu'il restait dans le domaine de la langue, il allait être en quelque sorte myope, s'il n'arrivait pas aussi à voir ce qui caractérisait la langue vis-à-vis d'autres systèmes non linguistiques.
Et pour cela, il a imaginé donc cette sémiologie générale qui, pour lui, aurait une part synchronique, et une autre part diachronique.
Et c'est donc cette sémiologie diachronique, par exemple, que Prieto a commencé à travailler, et que, à mon avis, à ma connaissance, personne d'autre ne l'avait fait avant lui.
Magistretti: Est-ce que - je pense qu'on arrive au bout, je ne sais pas s'il y a un autre commentaire.
Ce qui me frappe, c'est que finalement, ce soir, on a mis en pratique cette expérience qu'on aime bien faire, c'est-à-dire vraiment, c'est de questionner, c'est de dialoguer avec quelqu'un qui nous apporte un angle vraiment différent,
en essayant, je l'espère, de ne pas tomber dans des analogies faciles, mais en essayant de garder toujours un certain tranchant et un certain oeuil critique.
Ansermet: En tout cas, ce qu'on peut voir en conclusion de cette discussion, c'est que la mise en jeu de synchronie et diachronie pour penser la question du devenir, la question de la construction du sujet,
c'est un point fondamental, même si on s'aperçoit que c'est plus compliqué qu'on veut bien le penser d'abord.
Ça a été très utilisé d'ailleurs par les structuralistes, enfin, Lévi-Strauss dans "La pensée sauvage", définit des éléments de synchronie et diachronie pour montrer comment certaines sociétés fonctionnent dans un registre ou dans l'autre.
Enfin il y a plus ou moins de liberté synchronique, plus ou moins de liberté diachronique, enfin il a défini des choses, et que là, on a un point d'intersection qu'il faudra certainement reprendre.
Quijano: Oui, oui. Et c'est vrai que les - je veux dire - que les productions humaines ont toujours un sens. Et dans ce sens-là, la sémiologie a un bel avenir.
(carillon)
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