(Los enigmas compartidos- psicoanálisis y neurociencias)
Pierre Magistretti: Retomamos el hilo de esta serie de entrevistas, de esta primera serie sobre la problemática que nos interesa, la plasticidad, la huella.
Ya la hemos tratado en la mayoría de las entrevistas que hemos hecho hasta el momento, con respecto al cerebro, a la sinapsis y también al psicoanálisis.
También hablamos de determinismo, ¿Qué está fijo? ¿Qué está determinado? Y lo hemos confrontado con lo que evoluciona.
Entonces, una pregunta que hemos tenido desde el principio, no sólo de estos encuentros con François Ansermet, sino desde hace ya más de 10 años, en nuestras discusiones, y si bien lo recuerdo también con usted, es la cuestión de la plasticidad del lenguaje, si me permiten la expresión.
(Lingüística, psicoanálisis y neurociencias)
(Los tiempos del devenir)
Magistretti: Entonces, claro está que hay que poner atención a los términos parecidos, la plasticidad del cerebro tal vez no sea lo mismo que la plasticidad del lenguaje.
Pero también hay procesos que tal vez sean comunes y que de todos modos nos han hecho razonar en una misma forma. Me explico:
Para la neurobiología, la plasticidad permite, entre otros, la inscripción de la huella, es decir, cómo la experiencia que se repite en el tiempo, de forma diacrónica –después hablaremos de este término diacrónico que, si no me equivoco, es además saussureano; esta inscripción de las huellas construye al sujeto.
Entonces, hay una inscripción diacrónica de las huellas por medio de los mecanismos de la plasticidad
y al mismo tiempo todo esto hace que por supuesto el sujeto también cambie. Entonces hay como esta paradoja de un cambio permanente.
Recuerdo que habíamos hablado de la lengua y decíamos que al fin y al cabo una lengua también evoluciona, recibe las huellas o al menos recibe la influencia del entorno, de la historia.
Y en definitiva, sólo por dar un ejemplo rápido, se pasa del latín, por ejemplo, al italiano primitivo en muy poco tiempo.
En realidad el problema está en cómo descomponer ese cambio permanente que hace evolucionar y que al mismo tiempo inscribe los signos de la historia; entonces con respecto a la lengua, desde Saussure.
François Ansermet: así es, voy a completar con una anécdota, porque me acuerdo de que, hace mucho tiempo, Pierre Magistretti dictó una conferencia sobre la plasticidad en la que usted estuvo, Claudia. Mejía: Sí
Ansermet: Y después de esa conferencia que creo que fue, aunque, bueno, fue realmente hace muchos años pero al fin de cuentas sí fue una conferencia de verdad inaugural para nuestros debates y nuestra colaboración en torno a estos temas.
Usted me escribió un estupendo texto corto, de media página, que se me perdió, en el que decía:
Lo que se está descubriendo en las neurociencias es realmente cercano a la dialéctica que Ferdinand de Saussure propuso entre lengua y acto de habla;
y el cambio permanente que a pesar de ser muy lento se graba en la lengua con el acto de cada hablante”.
Creo entonces que sería bueno retomar esa discusión que es central para nosotros.
Claudia Mejía Quijano: sí, recuerdo muy bien esa conferencia en el hospital de Cery porque me impresionó mucho por la analogía.
Y en el texto me preguntaba si la analogía sí era por el objeto, o sea, si era porque se trata de describir el cerebro y además la lengua, que al fin y al cabo la hacemos sin duda en nuestro propio cerebro,
entonces sí tienen relación; una analogía a nivel del objeto de estudio. O es por cómo lo vemos, porque… y sería sólo cuestión de método.
Desde ese momento me preguntaba realmente… digamos con asombro de ver cómo después del siglo XX, en el que las ideas de Saussure y de la lingüística se trabajaron tanto y, a pesar de todo, se comprendieron.
En especial la noción de sistema y de estructura que para las nuevas generaciones, que nacen con Internet, es una noción obvia, pero que…
Magistretti: ¿Nos podría también decir por qué? Cómo Internet – perdón por la interrupción pero quiero aprovechar- ¿cómo Internet introduce el concepto de sistema y de estructura?
Mejía: Bueno, simplemente con… bueno, quizás no sólo Internet sino en general el trabajo con lo informático.
Traten de cambiar algo en su computador, van a ver que algo más se desajusta en otro lugar. Entonces hay un pequeño cambio en un pequeño elemento y cambia es todo. Ahí está la noción de sistema.
Un elemento sólo tiene valor por la relación que mantiene con los demás elementos del sistema.
Ahora bien, esa noción de sistema que para nosotros realmente vive en la práctica misma -es nuestro saber práctico en este momento- fue el gran descubrimiento de Saussure a finales del siglo XIX. Y todo el siglo XX desarrolló esa noción de sistema.
Entonces yo pensaba, en su exposición sobre la plasticidad, yo veía toda esa noción de sistema que se utilizaba para tratar de entender lo que ocurre en el cerebro;
entonces me preguntaba si es porque el cerebro funciona así, o es precisamente todo el marco epistemológico que se planteó en el siglo XX el que nos permite abordar de esta manera lo que pasa en el cerebro.
Magistretti: Entonces, si me adelanto un poco, esa es de algún modo la contribución de la lingüística a la neurobiología. ¿Por qué no? Estamos…
Mejía: Tal vez, pero… pues ése es un aspecto de la analogía que yo veía, pero otro aspecto más interesante en mi opinión es un trabajo totalmente desconocido de Saussure sobre la evolución de las lenguas. Entonces, porque en el siglo XX…
Ansermet: Porque al fin y al cabo el que creó el término de sincronía y diacronía fue sin duda él, es un neologismo saussureano
Mejía: Sí, diacronía sobre todo; sincronía ya se utilizaba tal vez en sentidos semejantes, pero el de diacronía sí lo buscó él durante mucho tiempo, un término que pudiera explicar las intuiciones que tenía. Entonces…
Magistretti: Entonces con respecto a la evolución de las lenguas, porque si – perdón, retomo el punto de partida de la pregunta que le había hecho
-es decir, cómo… pues, bueno, en la evolución de las lenguas vemos que hay algo que se despliega en el tiempo y que implica una historia y pasa lo mismo
-sin abusar delas analogías- también pasa lo mismo con el sujeto, con su historia y su evolución personal ;
claro que no hablamos de la evolución de las especies, sino de la evolución personal, del devenir -nos gusta mucho utilizar el término “devenir” con respecto a desarrollo o evolución- y la experiencia con los mecanismos de la plasticidad fija y señala el devenir del sujeto.
¿Entonces existe en el plano del lenguaje y de su evolución algo que se parezca a la plasticidad?
Mejía: (ríe): pues…sí se puede decir, si se… cómo le explico; a ver, en el siglo XIX, cuando Saussure comienza su actividad, se descubre la evolución de las lenguas.
Se compara el sánscrito, el griego y el latín y se descubre que hay cosas en común, sonidos comunes pero que son un poco diferentes en cada lengua;
se empieza a pensar que tal vez en una etapa anterior era el mismo sonido pero que evolucionó de otra forma.
Entonces, con comparaciones entre las lenguas y con un método completamente estadístico, los lingüistas recrean leyes fonéticas.
Entonces, por ejemplo el k latino al principio de una palabra se convierte en francés en ch, al principio de la sílaba, “cantare”>“chanter”. Entonces ese k latino evoluciona hasta ch
Saussure trabaja en esto y comienza a preguntarse: ¿qué quiere decir que “evoluciona”?
Y a medida que avanza en su reflexión, se da cuenta de que la noción de evolución, de desarrollo de la lengua, que también se utilizaba…
Magistretti: devenir ¿está de acuerdo con devenir?
Mejía: Devenir sí, pero en otro sentido. Pero evolución y desarrollo… por supuesto implican el determinismo y él se da cuenta de que eso no tiene que ver con la lengua
Entonces esta reflexión lo lleva a preguntarse qué es una palabra y qué es un signo.
Y en todos los descubrimientos que hará para la sincronía, en el plano de la definición del signo como significante-significado y de la noción de sistema, los hace para tratar de entender la evolución.
Y después… o sea, en toda esa reflexión sobre el lenguaje, termina diciendo: en realidad sólo hay gente que habla. En este momento, estamos aquí, entonces hay funciones biológicas, hay una situación, hay aire que sale de la boca… ¿La lengua, qué es eso?
¿Qué es la lengua, como realidad? Entonces se da cuenta de que, en sí, la realidad está en ese compartir de la gente a cada instante, e imagina entonces esa sincronía, precisamente la sincronía es lo que se da en forma simultánea, al mismo tiempo.
La sincronía en el sentido estricto de la palabra es lo que estamos haciendo en este momento,
y el sentido que ustedes y la gente que está aquí le dan a las palabras que pronuncio o, pues sólo son eso, al aire que exhalo, eso es la lengua en sincronía.
Ahora bien, los actos de habla de todos los días dejan huellas. Llegamos pues a las huellas...
Magistretti: ¿y la sincronía crea la huella?
Mejía: No… ah es la sincronía, sí
Ansermet: O podríamos decir entonces…
Mejía: Sí, pero la huella es también lo que es indispensable para que se dé la sincronía.
Ansermet: Sí, o sea, ¿la sincronía… toda huella es a la vez sincrónica y diacrónica? ¿O sólo es sincrónica?
Mejía: veamos, de lo que hablo; según Saussure, él se va a dar cuenta también de que el objeto psíquico es tan difícil -porque no es material y no se puede observar, a menos de que se adopte un punto de vista.
Y el punto de vista que se adopte es el que hace que uno vea en un fenómeno un elemento sincrónico o un elemento diacrónico.
Ansermet: ¡Exacto! Magistretti: Eso es Ansermet: Es el punto de vista. Quiere decir que siempre se tiene la dimensión sincrónica y diacrónica.
Mejía: y diacrónica al mismo tiempo Ansermet: Al mismo tiempo, ¡eso es!
Mejía: Digamos que al mismo tiempo, sí…
Magistretti: Según el punto de vista Quijano: según el punto de vista Magistretti: Son consustanciales Mejía: ¡Exactamente, eso es!
Ansermet: Ese es un punto realmente fundamental – si me permiten este paréntesis. En nuestra investigación reflexionamos mucho sobre el devenir y sobre el encuentro sincrónico y diacrónico que representa cada huella.
En otras palabras, a veces decimos que no hay determinismo diacrónico en el devenir por las características del acontecimiento sincrónico que constituye la huella o el significante o el instante, que es un encuentro, en fin de cuentas, un momento decisivo.
Magistretti: Sí, es como usted dice, es lo que pasa en un instante, o sea, es el instante realmente el que, de alguna forma, deja la huella que se inscribe.
Pero también; en la evolución se activan huellas ya inscritas y tal vez en la sincronía se crea algo nuevo. Y tal vez la evolución también venga de allí
Mejía: cada vez
Magistretti: Así es, cada vez
Mejía: en realidad la sincronía es efímera para Saussure
Magistretti: ¡Eso es! Ansermet: ¡Eso es!
Mejía: Porque es el instante y por lo tanto desaparece
Magistretti: Pero al mismo tiempo va a modificar la estructura, lo que existe
Mejía: Sí
Ansermet: ¿pero cómo pensaba él esa modificación permanente? porque él la estudió en la evolución de las lenguas, o sea en un periodo de tiempo muy largo.
Mejía: Sí, sí, pero…
Ansermet: ¿cómo se produce ese cambio permanente, si se puede decir, ya que en el instante, es efímero?
Es muy difícil pensar esta idea, para nosotros, es muy complicado
Mejía: Sí, pero lo que pasa es que el cambio sólo se puede pensar en retrospección.
El cambio no se ve, el cambio se reconstruye a partir de varias etapas
Magistretti: Eso me recuerda el ejemplo que tú das a menudo, el del fotógrafo ruso, Boguslawsky, que durante 25 años, cada quince días se tomaba una foto, un retrato.
Y al final cuando mira la primera foto y la última, ésta es muy distinta, pero cuando mira una, en un momento dado, y luego la anterior y la siguiente, no hay cambio
Pero de hecho también hubo un gran cambio en la diacronía. ¿En qué momento cambia la lengua? Eso es.
Mejía: sí, ese es un ejemplo de…
Ansermet: Sí, ese es un ejemplo que me dio Claudia Mejía.
Mejía: No, es Saussure, en el primer…
Ansermet: Sí, es Saussure, pero fue usted quien medio esa lección original de Ferdinand de Saussure de finales del XIX; un curso en Ginebra, ¿no cierto?
Mejía: Sí, fue el primer curso que dio en Ginebra
Ansermet: Sí Magistretti: ¿Sí? ¿Da ese ejemplo?
Mejía: Sí, él da ese ejemplo; pero lo que es muy interesante en la manera cómo Saussure lo presenta, es que dice que ocurre lo mismo con la lengua, pero propone ver la evolución de la lengua como la exposición de las fotos
Y habla del que ve la exposición. Porque es realmente el punto de vista de quien ve las fotos el que crea el cambio de Boguslawsky a partir de las fotos.
Cada foto lo obliga a realizar una reconstrucción y a ver… digamos, por ejemplo ahí él explica que Boguslawsky estaba en la misma posición y con la misma ropa. Entonces, en ese marco que se repite en muchas fotos,
el cambio y las diferencias orgánicas del hombre hacen que la persona que ve la exposición –porque al fin y al cabo las fotos son sólo fotos, quiero decir que es sólo papel, no es…-
El cambio no está ahí, la persona Boguslawsky, era un hombre, entonces es un devenir orgánico; pero el cambio en la exposición lo ve es el espectador.
El devenir de Boguslawsky lo crea es el espectador con base en su reconstrucción.
Entonces en ese momento Saussure le va a dar un lugar importante a lo que podríamos llamar el sujeto reconstructor.
Y ahí me preguntaba si, en la plasticidad que conocemos ahora, porque…
Bueno, yo no sé absolutamente nada de neurociencias pero me pregunto, cuando se habla de plasticidad, ¿qué es… cuál es el fenómeno físico?
Magistretti: Entonces, el fenómeno físico existe, y cuando decimos que una experiencia deja una huella en el circuito neuronal, de veras que no es ni siquiera una exageración.
Porque, hay… entonces, como ustedes saben, nuestro cerebro tiene unas cien mil millones de neuronas y que cada neurona establece unos diez mil contactos con otras neuronas, diez mil sinapsis, pero que ese enlace, esas conexiones no se fijan para siempre,
están ahí, pero la experiencia las modula constantemente, la experiencia las modifica.
Y de hecho, si tomamos ahora unas sinapsis en un circuito que fue activado, por ejemplo, para un aprendizaje, bueno, se verá que esos contactos sinápticos cambiaron de estructura, de morfología.
Por ejemplo esta vez habrá una terminación pero que en vez de una va a afectar dos zonas receptoras.
Entonces hay de verdad un cambio morfológico, hay una verdadera huella.
Entonces lo que hoy podemos decir es que una experiencia que deja una huella… ¿Realmente qué hace?
Va a modificar miles de sinapsis y es en sí la modificación, el “pattern”, el patrón de modificación de esos miles de sinapsis el que va a hacer que la huella se inscriba, y cuando el cerebro reactiva el mismo patrón de sinapsis facilitada, se reproduce la imagen.
Pero bueno, ese es otro tema. Con respecto a los mecanismos de la plasticidad, se puede decir que hay un cambio en la microestructura de las neuronas.
Entonces hay de verdad, se podría -hoy técnicamente no se puede todavía, pero creo que algún día se hará- se podría leer, entre comillas, o ver o visualizar la huella, pero corresponde es a un recuerdo.
Creo que no es una locura imaginarlo pues ya se conocen cambios que se pueden visualizar en 1, 2,3… son sólo algunas sinapsis, porque es una barrera tecnológica; pero de esas observaciones se deduce que hay de hecho un patrón determinado.
Yo doy siempre este ejemplo: imagínese un rascacielos por la noche, así, un paralelepípedo, con muchas ventanas que se prenden.
Esas ventanas pueden prenderse siguiendo un pattern determinado y por ejemplo- yo lo vi y por eso doy este ejemplo- dibujar un árbol de navidad; dependiendo de cómo se prendan las ventanas, se tendrá un árbol de navidad.
Entonces, tiene que imaginar que en el cerebro, una experiencia que es significativa, que va a dejar una huella, un recuerdo en alguna parte, en sí lo que hace es modificar en los circuitos neuronales, las sinapsis, las va a volver más facilitadas, siguiendo entonces como las ventanas prendidas un pattern determinado.
Entonces hay… esto nos lleva muy directamente al problema de la huella; nosotros hicimos… En nuestro primer libro “A cada cual su cerebro” propusimos una analogía, eso sí lo más de saussureana.
Dijimos que la experiencia es en realidad un significado, un árbol, que se inscribe con un pattern determinado de esas sinapsis y constituye un significante, y que hay entonces la huella y el significante.
Sé que tienen discrepancias sobre la noción de significante…
Ansermet: Sí, porque justo ahora mismo podemos tener ese debate brevemente. O sea que el punto en el que debemos avanzar, es el de la naturaleza lingüística de la huella,
es decir, ¿no le reconocemos ninguna y decimos que no tiene parangón, y punto?
O se dice que la huella, como lo dijo, por ejemplo, Lacan, el signo de la percepción, Wahrnehmungszeichen, el primer signo, la primera inscripción, el primer contacto entre lo viviente y el lenguaje, Lacan dijo: le doy el nombre de significante.
¿Es un significante? ¿Es una letra? Porque en cierto momento dijo que había una parte material del lenguaje, decía Lacan, y es la letra.
El significante es equívoco, provoca malentendidos, encuentros, un desorden extraordinario en las funciones mentales, la letra es unívoca.
¿O es entonces un indicio, en el sentido de Pierce? ¿U otra cosa totalmente diferente?
Y eso, es un asunto que muchas veces he querido debatir con los lingüistas, es decir, qué era lo que Freud llamaba “signo” en 1896, el 6 de diciembre de 1896 dice: “el signo de la percepción”, “Wahrnehmungszeichen”.
¿Qué era un signo en el pensamiento de Freud, en 1896?
Magistretti: Y lo llamamos “huella”. Ansermet: y nosotros lo llamamos “huella”
Magistretti: Huella sináptica…
Ansermet: Y usted no está para nada convencida de esto, ¿no cierto?
Mejía: Bueno, durante más de 30 años, Saussure se preguntó esto: “¿Qué es un signo?”
Magistretti: Bueno, entonces tiempo es lo que hay. (risas)
Ansermet: creo que vamos a hacer una reunioncita como la imaginaba Barthes en uno de sus cursos, ya no recuerdo donde, sí, es Barthes. Vamos a hacer una pequeña…él imaginaba reuniones imposibles.
Quiero decir que haremos un día una tertulia con Freud. -Mejía y Ansermet: Saussure, Lacan. Ansermet: Y nosotros.
Magistretti: Y nos van a invitar.
Mejía: Entonces, durante esos 30 años, él concibió varias formas de unidad que siempre llamó “signos”.
Estas diferentes unidades las ubicó en diferentes esferas del funcionamiento del lenguaje; imaginó, por ejemplo, esa noción que sé que le gusta mucho, de aposema, como un promedio acústico-articulatorio.
Ansermet: bueno, entonces ¿qué es el aposema? Porque aquí usted me dirá que es con relación a la plasticidad
y al contacto sináptico... Es igualmente difícil de definir, pero ¿qué es eso de aposema?
Mejía y Ansermet: es muy difícil saber exactamente…
Magistretti: ¿el que inventó ese término de aposema fue Saussure?
Mejía: Sí, bueno, el intentó con distintos términos, también utiliza…
Ansermet: Pierre tiene que saber que Claudia me explica lo que es un aposema desde hace unos 10 años…
Magistretti: Ah bueno –Ansermet: y si ahora… Magistretti: Entonces no lo voy a entender esta noche.
Ansermet: No, (A y M ríen). Para mí es esta noche, aquí, todos reunidos…. Magistretti: ¡Es la última oportunidad! –Ansermet: … cuando vamos a comprender, cuando lograremos entender lo que es un aposema.
Mejía: Entonces, utilizo como base dos elementos que da Saussure; él dice: “promedio acústico-articulatorio”, entonces – y también define el aposema como el cadáver del sema.
El sema es lo que significa, es decir significante-significado, que tiene un sentido.
Pero cuando se observa la evolución de las lenguas, no se trabaja con las palabras significantes, porque las palabras que significan sólo existen en sincronía.
Cuando se observa la evolución, en realidad se observan las vocales, las consonantes y las letras.
Entonces se trabaja con algo como palabras cuyo sentido no conocemos en verdad, porque precisamente se les compara con las “mismas” palabras dos siglos después.
Entonces no son las mismas palabras sincrónicas, ya que lo sincrónico era en un momento dado. Entonces él se preguntaba, ¿por qué digo las “mismas” palabras? Y ¿y qué son esas “mismas” palabras?
Entonces habla de cadáveres de palabras, cadáveres de semas; o sea, lo que queda de un significante cuando ha sido utilizado y lo que queda por supuesto en la mente de los hablantes.
Por otra parte dice, promedio acústico-articulatorio. Entonces hace una diferencia entre dos unidades lingüísticas muy importantes: una que no tiene sentido que es entonces…
Magistretti: Es el cadáver, el aposema. Mejía: Es el cadáver
Magistretti: ¿No tiene sentido intrínseco, es un material, es materia?
Mejía: Imagínese que en este momento utilizamos, no sé… “tr-tra”, para decir algo que todo el mundo va a entender.
Entonces ahí, tenemos ese “tr-tr” – ni siquiera logro repetirlo, tan cierto es que no está determinado como promedio acústico-articulatorio, aunque se le pueda dar un sentido.
Entonces, en ese momento, esa secuencia de sonidos puede tomar un sentido y ser significante, entonces es un significante y eso crea una impresión acústica en todos los que lo escucharon.
Entonces, si tratan de repetirlo, para repetir esa secuencia de sonidos tendrán que hacer un trabajo articulatorio para producir unos sonidos que correspondan a la impresión acústica que escucharon.
En ese momento –es lo que al fin de cuentas siempre hace el bebé, ese intento de crear- en ese momento se crea en el cerebro un promedio.
Uno lo ve muy bien cuando aprende otra lengua, o cuando uno enseña otra lengua a extranjeros, se ve claramente que las personas no escuchan los sonidos diferentes de los de su lengua materna, hasta que logran pronunciarlos.
Es entonces cuando los escuchan.
Magistretti: ¿puedo hacer un paréntesis? Porque hay algo que me sorprende. Eso me recuerda cuando tuve una discusión con Stéphane Lissner, el director de la Scala, que estará aquí uno de estos días para una entrevista.
Me dijo algo que me desconcertó por completo, porque veníamos de escuchar una de las operas de Janáček y me dijo: “Casi todos los cantantes cantan en checo pero no entienden ni una palabra de lo que cantan”.
En mi opinión eso es inimaginable, ¿eso quiere decir entonces que ellos sólo trabajan con aposemas?
Mejía: Sin ninguna duda
Magistretti: Bueno, ¿eso es? OK, entonces ya entendí lo que es un aposema (risas)
Ansermet: Sí, y que, al fin y al cabo, juegan un papel en el trabajo psicoanalítico, porque puede haber allí, escondidas, partes reales del lenguaje, es decir algo que no ha sido incluido en la relación significante.
O sea que no se puede cubrir todo con sentido, cubrir todo con lenguaje, cubrir todo con significantes.
Hay esta parte real que a pesar de todo la lengua no puede atrapar.
Mejía: pero lo que es interesante, es que esos aposemas no existen realmente en el lenguaje,
porque sólo hablamos para significar. Entonces, los sonidos sólo existen siempre y cuando son significantes. De otra forma, son ruido.
Ansermet: Entonces el aposema, es como un resto…
Mejía: Es lo que queda en el cerebro…pues imagino, a un nivel acústico-articulatorio. Y eso me recuerda, yo leía en su último libro algo que me interesó mucho, la asociación de las huellas.
Magistretti: Ah sí. Claro.
Mejía: Porque Saussure, ha… pensaba en todas las unidades, porque él trató de ver varios tipos de unidades, de ordenar el lenguaje.
Entonces el orden de Saussure era lingüístico, sincrónico, diacrónico, lengua, habla, sonidos, aposema, significantes. Una cantidad de unidades y de funciones diferentes del lenguaje
que me parece que pueden corresponder – es difícil no tener la intención, el deseo de la analogía- pero corresponder a diferentes momentos de esa asociación de huellas.
Porque el aposema que pertenecería realmente al orden acústico-articulatorio, pre- no se cómo decirlo- pre-sensorial…
Magistretti: Sí, sí, pero vacío, sin ninguna significación.
Mejía: Eso es pero sensorial, y es la posibilidad misma del significante, aunque realmente no exista como tal.
Magistretti: Sí, sí.
Mejía: Porque cada vez que se utiliza o se crea, está junto a su significante. No puede existir sin su significante, a menos de que se esté en el diván, o también en los juegos de palabras, en todas las bromas en las que se juega…
Ansermet: Y también en los lapsus… Mejía: … los lapsus
Ansermet:… los lapsus que pueden existir en una lengua, o en el cambio de una lengua a otra, porque se pueden tener, por ejemplo, lapsus de traducción.
Mejía: Sí, o también en la traducción. Cuando se traduce todos los calcos que se hacen, y las interferencias en la traducción, obedecen justamente al hecho de que tenemos…
lo escrito nos da aposemas; se sabe que para darles un sentido, hay que situarse en un momento muy específico. Si no fuera así, podría tener cualquier sentido.
Magistretti: Para volver a nuestro tema, porque de hecho - recordemos para los que tal vez no hayan visto todas las entrevistas, como funcionan estas entrevistas, es François quien plantea preguntas
y luego tratamos de conversar, conversamos con personas que aportan otro saber, y exploramos para tratar de avanzar en la reflexión.
Entonces ahora, volvemos al problema que siempre encontramos, el de la huella. En el modelo que proponemos, la idea es decir, después de todo, la experiencia…
Pero antes, ¿estaría usted de acuerdo en decir que la experiencia- o sea, puede ser un objeto, puede ser otra cosa, tomemos un objeto que tal vez sea más sencillo- es un significado?
Así es como nosotros… le muestro lo que nosotros propusimos y luego lo retomamos desde la lingüística.
Entonces para nosotros, hay un significado, experiencia-objeto, que por los mecanismos de la plasticidad deja una huella en la red neuronal.
Entonces esta huella corresponde a ese significado, y es por eso que la llamamos significante, o sea que cuando se reactiva, se tiene otra vez la imagen de un árbol.
Pero… y también que además, como uno tiene miles de experiencias, que dejan millones de huellas, pensamos que tal vez haya elementos de ese significante, de esas huellas, que corresponden directamente a un árbol,
y otra experiencia que corresponde a una montaña -simplifico mucho- y además algunos elementos- pienso en la figura del rascacielos, de un pattern- algunos elementos de los dos significantes se combinan de nuevo, se asocian y crean otro.
Entonces la pregunta que nos hemos plateado mucho es si se crea otro significado u otro significante.
Pero no es esencial, crea una cosa distinta, que no está directamente relacionada con la experiencia inicial, pero que de todas maneras va a modificar nuestro cerebro y va a influenciar nuestro devenir. Entonces…
Ansermet: Sí, ese es un punto central en nuestro… Sí, de verdad, vale la pena recordar las reglas del juego, es decir que estamos aquí para aprender de alguien que nos enseña desde otro campo.
Entonces el punto, es la plasticidad, es la idea de una continuidad. La experiencia deja una huella. Luego las huellas se asocian unas con otras para formar nuevas huellas: discontinuidad.
Y nosotros tenemos un gran problema para pensar cómo un fenómeno puede ser a la vez un elemento de continuidad y de discontinuidad.
Podemos ver la memoria, en sí misma, al mismo tiempo como elemento de continuidad y de discontinuidad, ya que propone las huellas mnésicas para que se creen nuevas huellas.
Magistretti: Continuidad aquí quiere decir: un significante, cuando se reactivan esas huellas, ese pattern, es un significante, va a evocar una representación, o sea un significado.
Ahora, cuando… Se podrían retomar elementos, o incluso tal vez todo ese significado, no, perdón, ese significante; él pierde su relación con la experiencia para asociarse con otra cosa, se convierte en un aposema, perdió su significado ¿no es así? Claro, es un poco más complicado
Mejía: Sí, bueno, yo no sé si las huellas exactamente…
Magistretti: No, es sólo para decir que significante y aposema pueden ser lo mismo. Una vez ellas- Bien…
Mejía: Claro que sí
Magistretti: Una vez corresponde a algo, y luego, otra vez, no tiene p… está muerto, se asocia para formar otra cosa. Mejía: Sí, salvo que la dif… Ansermet: Entonces, sería lo mismo decir que en la reconsolidación… Magistretti: Sí, se pasa del significante al aposema. Mejía: ¡Eso es! Ansermet: …. El fenómeno de asociación de huellas, porque nosotros debimos….
Mejía: Digamos que siempre, mejor dicho, siempre se tienen significantes y en paralelo aposemas que quedan. Ansermet: Sí
Mejía: Pero, con relación al significado y el árbol, de todos modos en la lengua, hablamos, escuchamos una palabra nueva en un contexto que le da un sentido. Eso crea un significante en nosotros.
Luego, escuchamos otra vez esa palabra en otro contexto en el que el sentido es un poco distinto. Y así otra vez y otra vez más y otra vez más.
El significado, para Saussure, es lo que ha sido significado, es por eso que es un participio pasado.
Entonces, es en realidad… El significado reúne todos esos sentidos que han sido vividos con las personas en los actos de habla, y si miran en el diccionario, en el Petit Robert, no encuentran una representación, encuentra rasgos semánticos.
No es el árbol el que está asociado al significante, el significado son rasgos: verde, por ejemplo. Y luego montaña: verde. Todo en la lengua es cuestión de pequeños elementos y de rasgos que al combinarse entre ellos crean sentido.
Por ejemplo, si combinamos dos palabras aunque sólo fuera en un sintagma, el oxímoron, que es la combinación de dos palabras contrarias, van a crear otra cosa.
¿Cómo puede pasar eso? Porque el significado, es un conjunto de rasgos. Entonces, no se si “rasgo”, ahora con “huellas”…. (ríe) eso va a dar además algo diferente…
Magistretti: Sí Ansermet: Es otra cosa
Mejía: Pero no es toda la representación. Entonces no es que se pierda cuando se pasa de un significante a otro, lo que quiero decir es que, cuando se va a utilizar otra vez el mismo aposema en un significado diferente,
hay todos los rasgos semánticos que ya se habían utilizado, a los que se añaden, se acomodan otros rasgos, dependiendo de la…
Magistretti: Sí, es interesante, es tal vez en la asociación de huellas que uno encuentra aposemas que se vuelven nuevos significantes.
Ansermet: Sí, eso es, es tal vez que el aposema sea un elemento teórico que podría ser muy importante, la manera de no caer en la trampa de lo que implica la idea de significante,
puesto que es al fin y al cabo esa parte real, material del lenguaje, fuera del proceso de significación, entonces el aposema tendría esa virtud de ser realmente un elemento de encuentro entre diacronía y sincronía.
Mejía: pues… sí, aunque se ve mejor en diacronía porque es en diacronía…
Ansermet: Sí, quiero decir que se ve en diacronía una dimensión de ruptura significante, después de todo, en cierta medida….
Mejía: … de continuidad. Ansermet: ¿De ruptura de continuidad? Magistretti: Bueno, entonces… (risas) Mejía: No
Ansermet: Entonces para usted, ¿dónde se da la ruptura? qué hace que…
Mejía: pues bueno, no hay ruptura, todo es diferente todo el tiempo.
Ansermet: Todo es diferente todo el tiempo, bueno. No es muy sencillo que digamos, porque… Será que nos vamos a adelantar, porque decir que todo es… Magistretti: Diferente todo el tiempo. Ansermet:…diferente todo el tiempo, mejor dicho, todo cambia todo el tiempo.
Yo, psicoanalista, me encuentro frente a un neurocientífico quien explica que la experiencia deja una huella, entonces todo cambia todo el tiempo, y la reconsolidación y la evocación de unidades mnésicas crean una discontinuidad,
las huellas se asocian, todo es diferente todo el tiempo, entonces la pregunta para las neurociencias, que ya se discutió aquí, es ¿qué crea la identidad en el tiempo, la identidad diacrónica?
Y ahora una lingüista que me dice otra vez algo de la misma índole, o sea, todo cambia todo el tiempo, todo es siempre diferente. Mejía: (asienta).
En cambio como psicoanalista uno se enfrenta a un reto, el de salir de la repetición, porque es de lo que sufren algunos que nos buscan, es que todo es… que la identidad se vuelve una trampa, que todo es el regreso de lo mismo,
que hay una compulsión de repetición que es el eje de nuestro quehacer, de un acto que corta mediante el habla, con la interpretación, con el sentido, en la transferencia, frente a esta repetición.
Entonces, ahora se podría ir más lejos, y decir, bueno, ¿eso se puede aplicar al devenir? ¿Qué es el devenir?
Y usted compuso un libro, este que muestro aquí, “Le cours d’une vie” (el curso de una vida), que es un retrato con el subtitulo: “Potrait diachronique de Ferdinand de Saussure” (Retrato diacrónico de Ferdinand de Saussure).
Es decir que le aplicó Ferdinand de Saussure a Ferdinand de Saussure. Este libro lo publicó las Ediciones Cécile Defaut con un prefacio muy importante de Olivier Flournoy, con quien usted dialogó bastante
y quien ha comentado mucho su trabajo con una gran precisión. También él había pensado mucho sobre el aposema y en cómo se encontraba en la obra de Ferdinand de Saussure, con debates complejos.
¿Puede explicarnos que significa un retrato diacrónico?
Mejía: Bueno, Yo pienso que el devenir, somos nosotros quienes lo creamos, cuando comparamos diferentes huellas.
El cambio… No tenemos ninguna oportunidad de saber si esta botella que esta aquí, sssh, ahora ya no la ven. ¿Acaso es la misma, o alguien me la cambió y entonces es otra?
Por las características que tiene, es la misma. ¿Pero es la misma que… o la sustituí? Entonces, entre sustitución y cambio, no hay ninguna posibilidad de saber si algo cambia o ha sido sustituido
Para mí, el cambio, somos nosotros los que… es una abstracción que hacemos a partir de la comparación entre varias etapas.
Entonces “Retrato diacrónico”: En lingüística, se imaginó la evolución de las lenguas a partir del trabajo de comparación entre las lenguas.
Y Saussure imaginó la lingüística sincrónica y la lingüística diacrónica cuando se dio cuenta de que el lenguaje no era algo no sólo exterior al hombre sino su producción misma,
es realmente su producto y entonces, dándole su importancia a la presencia del sujeto hablante, propuso una nueva concepción del lenguaje justamente a partir del trabajo del sujeto hablante, en sincronía.
En diacronía, el sujeto que trata como de atrapar, es precisamente ese sujeto reconstructor que, con un trabajo muy particular de comparación y relación entre huellas, y teniendo en cuenta el tiempo, crea el devenir.
Entonces pienso que, tanto Saussure como Freud, en su trabajo, hicieron precisamente ese trabajo de reconstrucción: Freud de la identidad de la persona, Saussure para las lenguas. Y es ese trabajo el que traté de hacer para Saussure.
Por ejemplo, este retrato, es… no es para nada cronológico: comienzo por la muerte, luego voy a la adolescencia.
Y cuento en cierto modo toda la vida en el primer tomo aunque supuestamente sólo es la infancia y la adolescencia.
Sin embargo ya cuento muchas cosas de su vida de hombre, de adulto, y aún de su vida póstuma.
Ansermet: Exacto, ¿entonces aplica el mismo método que Saussure aplicó en la evolución de las lenguas a la… a la trayectoria de Saussure mismo?
Mejía: Trato (ríe) –Ansermet: Pero eso es, es la intención. Mejía: Sí
Ansermet: Es entonces un trabajo muy particular puesto que tiene en cuenta el hecho de que a cada instante hay una imprevisibilidad abierta del devenir, y es sólo después, en retrospectiva, que se puede reconstruir una determinación.
Mejía: Sí, pero el devenir es precisamente esa diferencia cada vez diferente. Mejor dicho, cada instante es nuevo.
Pero cuando uno mira hacía el pasado, en retrospección, se puede ver que algunas cosas parecen ser las mismas. Es en ese momento que uno crea la continuidad. Ansermet: Eso es Mejía: En nuestra propia mente, uno la ve.
Ansermet: ¿entonces usted, en el “Retrato diacrónico de Ferdinand de Saussure”, ha construido un retrato que no se funda en una reconstrucción retrospectiva, sino en la organización en serie de algunos momentos de imprevisibilidad del devenir?
Mejía: Sí, pero a pesar de todo, yo sé que induzco al lector a que haga esa reconstrucción por sí mismo… Ansermet: Sí, pero ¿el lector lo logra? Mejía: … para dar una continuidad.
Ansermet: Sí así es, es totalmente diferente de cualquier biografía. Mejía: Sí Ansermet: porque la biografía tiene una lógica a posteriori… Magistretti: Sí, eso es Ansermet: …que hace que haya un determinismo, incluso una continuidad. Quijano: (Asiente).
Magistretti: Eso me hace pensar en la frase que te gusta decir, por bromear –perdón por decirla en tu lugar- es que los… a menudo los psicoanalistas son expertos en predecir el pasado.
Ansermet: Así es, sí, a veces digo: uno de los riesgos del psicoanálisis es ser psicoanalistas o especialistas en la predicción del pasado… Magistretti: Sí, eso es Mejía: (Asiente) Ansermet: … y lo logra con algo de éxito. Mejía: Sí.
Magistretti: Tal vez - se nos acaba el tiempo-. Tal vez un último comentario sobre alguien –sé que François y yo seguimos algunos cursos suyos, así, yo ocasionalmente, tal vez más François, cursos de Luis Prieto, cuyo último discípulo fue usted.
¿Cómo se… puesto que imaginamos reuniones imaginarias, cuál sería la posición de Luis Prieto frente a los temas que debatimos esta noche?
Mejía: Bueno, Prieto desarrolló los fundamentos epistemológicos de la lingüística saussuriana, sobre todo de la parte semiológica.
Entonces es realmente en el campo de la semiología, porque Saussure, como lo decía, trabajó sobre todo la lingüística, la lengua, pero preocupado por encontrar unos principios generales,
él se dio cuenta de que mientras se quedara en al campo de la lengua, en cierto modo iba a estar miope, si no lograba ver también lo que caracteriza la lengua frente a otros sistemas no lingüísticos.
Y por eso, imaginó entonces esta semiología general que tendría, para él, una parte sincrónica y otra parte diacrónica.
Y es entonces esta semiología diacrónica que Prieto comenzó a trabajar, y que, para mí, hasta donde sé, nadie más había trabajado antes de él.
Magistretti: Acaso… Creo que llegamos al final, no sé si haya algún otro comentario.
Es interesante que después de todo, esta noche pusimos en práctica ese experimento que tanto nos gusta hacer, es decir, en verdad, el de interrogar, dialogar con alguien que nos aporte un punto de vista realmente diferente, tratando de no caer en analogías fáciles, espero;
pero también tratando de mantener siempre afirmaciones claras, y una mirada crítica.
Ansermet: De todas formas, lo que podemos sacar como conclusión de esta discusión, es que incluir sincronía y diacronía para pensar el problema del devenir, el problema de la construcción del sujeto,
es un punto fundamental, incluso si uno se da cuenta de que es más complicado de lo que se puede creer al comienzo.
Esto ha sido muy utilizado además por los estructuralistas, pues, Lévi-Strauss, en “el pensamiento salvaje”, define unos elementos de sincronía y diacronía para mostrar cómo ciertas sociedades funcionan en un registro o en otro.
Es decir, hay más o menos libertad sincrónica, más o menos libertad diacrónica, él definió unas cosas, y allí, tenemos un punto de intersección que de verdad tendremos que retomar.
Mejía: Sí, sí. Es verdad que los –quiero decir- que los productos humanos tienen siempre un sentido. Y en ese sentido, la semiología tiene un amplio porvenir.
Traducción: Daniel Jaramillo Estudiante Universidad de Antioquia-Colombia
(Más en www.agalma.ch)