0:00:14.357,0:00:16.210
(М) Мы находимся в Музее современного искусства.

0:00:16.210,0:00:19.212
(М) Перед нами картина Эрнста Людвига Кирхнера

0:00:19.212,0:00:24.236
(М) "Уличная сцена в Дрездене", написанная в 1908 году.

0:00:24.236,0:00:28.163
(Ж1) Кирхнер известен как экспрессионист.

0:00:28.163,0:00:30.467
(Ж1) Так его характеризуют. (М) Он был участником

0:00:30.467,0:00:31.068
(М) группы художников

0:00:31.068,0:00:31.669
(М) "Die Brücke".

0:00:31.669,0:00:33.054
(Ж1) Да, "Мост".

0:00:33.054,0:00:35.186
(М) "Мост", как они называли себя.

0:00:35.186,0:00:36.267
(Ж1) Что же это был за мост?

0:00:36.267,0:00:37.967
(Ж1) Между чем и чем?

0:00:37.967,0:00:39.565
(Ж1) Между прошлым и будущим?

0:00:39.565,0:00:41.187
(Ж2) Да, между прошлым и будущим.

0:00:41.187,0:00:44.830
(Ж2) Но вообще-то это прямая отсылка к Ницше.

0:00:44.830,0:00:45.566
(Ж1) Правда?

0:00:45.566,0:00:47.475
(М) Я тоже об этом не слышал.

0:00:47.475,0:00:48.734
(М) Но так намного интереснее.

0:00:48.734,0:00:51.264
(Ж2) Вот поэтому мост.

0:00:51.264,0:00:56.686
(Ж2) Между цивилизацией и свехчеловеком.

0:00:56.686,0:00:59.022
(Ж2) Идти по мосту значит открывать себя,

0:00:59.022,0:01:02.328
(Ж2) это путь к самоактуализации.

0:01:02.328,0:01:03.920
(М) Многие немецкие художники

0:01:03.920,0:01:05.833
(М) и мастера тогда очень интересовались

0:01:05.833,0:01:06.997
(М) идеями Ницше, да?

0:01:06.997,0:01:08.805
(Ж2) Скорее были одержимы им.

0:01:08.805,0:01:09.792
(М) Да, да.

0:01:09.792,0:01:11.607
(Ж1) Почему же именно Ницше?

0:01:11.607,0:01:14.131
(Ж2) Он разбирал по косточкам

0:01:14.131,0:01:18.492
(Ж2) основы морали, которая так сковывала культуру

0:01:18.492,0:01:21.367
(Ж2) всей Европы, пожалуй, и особенно Германии.

0:01:21.367,0:01:23.740
(Ж2) Поэтом молодые художники,

0:01:23.740,0:01:26.149
(Ж2) а Кирхнеру тогда не было и 30...

0:01:26.149,0:01:27.311
(Ж2) Так вот, все они были молоды.

0:01:27.311,0:01:30.936
(Ж2) Их привлекали идеи обновления,

0:01:30.936,0:01:33.662
(Ж2) все новшества.

0:01:33.662,0:01:35.429
(М) В Германии промышленная революция

0:01:35.429,0:01:36.642
(М) началась довольно поздно, да?

0:01:36.642,0:01:37.340
(Ж2) Да.

0:01:37.340,0:01:38.832
(М) Очень много изменений произошло

0:01:38.832,0:01:40.767
(М) за короткий промежуток времени.

0:01:40.767,0:01:42.805
(Ж2) В конце 19 века немцы очень

0:01:42.805,0:01:45.600
(Ж2) старались угнаться за Англией и Францией.

0:01:45.600,0:01:46.967
(Ж2) Они много трудились над этим.

0:01:46.967,0:01:49.446
(Ж2) И рост был очень быстрым.

0:01:49.446,0:01:51.216
(Ж2) В то же время они старались

0:01:51.216,0:01:53.673
(Ж2) выйти за рамки культурных норм,

0:01:53.673,0:01:56.612
(Ж2) вдохновляясь идеями Ницше,

0:01:56.612,0:02:02.054
(Ж2) который указывал путь освобождения...

0:02:02.054,0:02:05.409
(Ж2) от всего, что сдерживает...

0:02:05.409,0:02:06.734
(Ж1) от приличий...

0:02:06.734,0:02:08.300
(Ж2) Да, чтобы человек не был

0:02:08.300,0:02:10.137
(Ж2) скован приличиями.

0:02:10.137,0:02:12.760
(М) На этом полотне чувствуется

0:02:12.760,0:02:14.073
(М) отчужденность между фигурами, правда?

0:02:14.073,0:02:15.262
(Ж2) Точно.

0:02:15.262,0:02:19.577
(М) Хотя здесь много людей. Картина очень

0:02:19.577,0:02:22.127
(М) насыщенная и довольно резкая.

0:02:22.127,0:02:24.548
(Ж1) Я знаю, что вам она нравится.

0:02:24.548,0:02:25.574
(Ж2) Да, очень нравится.

0:02:25.574,0:02:28.797
(Ж1) А мне - совсем нет.

0:02:28.797,0:02:31.549
(Ж2) Я люблю эту картину. (смех)

0:02:31.549,0:02:33.268
(М) Тогда я хочу выслушать вас обеих.

0:02:33.268,0:02:36.626
(Ж2) Почему вам не нравится эта картина?

0:02:36.626,0:02:40.166
(Ж1) Такое чувство, что мужчина смотрит на женщин

0:02:40.166,0:02:44.212
(Ж1) на улице... И я знаю,что они... Не знаю.

0:02:44.212,0:02:47.631
(Ж1) По-моему, Кирхнер не слишком

0:02:47.631,0:02:52.429
(Ж1) прибавил по сравнению с 19 веком,

0:02:52.429,0:02:57.119
(Ж1) скажем, с Мунком и его "Вечером на улице Карла Юхана"

0:02:57.119,0:02:58.996
(Ж2) Это 1892 год.

0:02:58.996,0:03:02.126
(Ж1) Здесь тоже чувствуется интерес к психологии,

0:03:02.126,0:03:04.934
(Ж1) к тревоге и отчужденности в современном мире.

0:03:04.934,0:03:08.167
(Ж1) И он тоже показывает это при помощи цвета

0:03:08.167,0:03:09.940
(Ж1) и мазка.

0:03:09.940,0:03:14.786
(Ж1) Но Мунк - символист, и он мне нравится.

0:03:14.786,0:03:15.957
(М) Как и немцам, кстати.

0:03:15.957,0:03:17.039
(Ж1) Да, они любили его.

0:03:17.039,0:03:18.502
(М) Он был для них героем.

0:03:18.502,0:03:19.960
(Ж1) А здесь цвета более яркие,

0:03:19.960,0:03:22.344
(Ж1) кричащие, трудные для восприятия.

0:03:22.344,0:03:24.501
(Ж1) Композиция более разрозненная,

0:03:24.501,0:03:25.668
(Ж1) мазки более открытые.

0:03:25.668,0:03:28.707
(Ж1) Не уверена, что это прогресс.

0:03:28.707,0:03:30.798
(Ж1) К тому же мне неприятен

0:03:30.798,0:03:33.522
(Ж1) такой взгляд на женщин.

0:03:33.522,0:03:35.890
(Ж2) А мне эта яркость красок

0:03:35.890,0:03:38.056
(Ж2) как раз и нравится.

0:03:38.056,0:03:40.173
(Ж2) И эта искаженность,

0:03:40.173,0:03:42.806
(Ж2) эти оттенки зеленого, оранжевого.

0:03:42.806,0:03:45.101
(Ж2) Взгляните на оранжевый контур шляпки.

0:03:45.101,0:03:45.970
(Ж2) Он сияет.

0:03:45.970,0:03:48.940
(Ж2) Так интересно смотрится.

0:03:48.940,0:03:50.393
(Ж2) Как будто неон.

0:03:50.393,0:03:52.560
(Ж2) И если взять композицию в целом,

0:03:52.560,0:03:54.767
(Ж2) мне нравится, что в разные моменты разное

0:03:54.767,0:03:55.895
(Ж2) бросается в глаза.

0:03:55.895,0:03:57.433
(Ж2) Думаю, эта картина о наблюдениях,

0:03:57.433,0:03:59.211
(Ж2) о вуайеризме, о мужском взгляде.

0:03:59.211,0:04:01.696
(Ж2) Мне очень нравится, что справа

0:04:01.696,0:04:03.771
(Ж2) мужчина будто наполовину выпадает

0:04:03.771,0:04:06.323
(Ж2) из поля зрения.

0:04:06.323,0:04:09.076
(Ж1) Дега уже делал это в 1871 году.

0:04:09.076,0:04:11.378
(Ж2) Думаю, здесь схвачено ощущение

0:04:11.378,0:04:15.689
(Ж2) отчужденности и тревоги немцев.

0:04:15.689,0:04:16.914
(М) Интересно,что вы упомянули

0:04:16.914,0:04:18.139
(М) Дега. Ведь в его время

0:04:18.139,0:04:19.366
(М) Франция

0:04:19.366,0:04:21.851
(М) прошла почти через то же,

0:04:21.851,0:04:24.165
(М) что и Германия чуть позже.

0:04:24.165,0:04:26.862
(М) Но от этого картины Кирхнера

0:04:26.862,0:04:28.723
(М) не становятся

0:04:28.723,0:04:30.380
(М) менее достоверным отражением

0:04:30.380,0:04:31.794
(М) момента. Конечно, это разные

0:04:31.794,0:04:34.129
(М) художники, но, думаю, для них обоих

0:04:34.129,0:04:37.709
(М) важна тема индустриальной

0:04:37.709,0:04:39.219
(М) отчужденности и

0:04:39.219,0:04:40.898
(М) городского одиночества.

0:04:40.898,0:04:42.377
(М) Это явно картина 20 века.

0:04:42.377,0:04:43.797
(М) Кирхнер явно многому научился

0:04:43.797,0:04:45.679
(М) и перенял свободу мысли

0:04:45.679,0:04:47.971
(М) у пост-импрессионистов и других художников.

0:04:47.971,0:04:49.259
(Ж2) Скажем, фовистов.

0:04:49.259,0:04:50.245
(М) Точно.

0:04:50.245,0:04:52.429
(Ж2) Но такая работа с цветом, по-моему,

0:04:52.429,0:04:54.425
(Ж2) характерна именно для начала 20 века.

0:04:54.425,0:04:56.809
(М) Это не красота фовизма.

0:04:56.809,0:04:57.698
(Ж2) Нет.

0:04:57.698,0:05:02.811
(М) Здесь цвета агрессивны.

0:05:02.811,0:05:03.993
(Ж2) Мне нравится.

0:05:03.993,0:05:11.607
(Ж1) В "Ночном кафе" Ван Гог

0:05:11.607,0:05:14.543
(Ж1) хотел создать ощущение темноты и нищеты

0:05:14.543,0:05:16.863
(Ж1) с помощью красного и зеленого.

0:05:16.863,0:05:18.739
(Ж1) Это уже было сказано

0:05:18.739,0:05:21.456
(Ж1) за 20 или 30 лет до Кирхнера.

0:05:21.456,0:05:24.850
(Ж1) А тут еще и этот жуткий розовый цвет.

0:05:24.850,0:05:26.253
(М) Возможно, суть как раз в том, что вам

0:05:26.253,0:05:29.646
(М) так не нравится - женщины здесь выступают как объект.

0:05:29.646,0:05:33.642
(Ж1) Я знаю, что он изображал

0:05:33.642,0:05:35.920
(Ж1) уличных проституток. Возможно,

0:05:35.920,0:05:37.882
(Ж1) это и влияет на

0:05:37.882,0:05:39.567
(Ж1) мое восприятие картины.

0:05:39.567,0:05:42.407
(Ж1) Меня беспокоит то, как современные

0:05:42.407,0:05:45.697
(Ж1) историки рассматривают такие работы.

0:05:45.697,0:05:49.436
(Ж2) Мне кажется, что уличные сцены

0:05:49.436,0:05:51.769
(Ж2) с проститутками появились через 5 лет.

0:05:51.769,0:05:52.716
(М) Уже в Берлине?

0:05:52.716,0:05:54.174
(Ж2) Уже в Берлине, В Потсдаме,

0:05:54.174,0:05:56.222
(Ж2) во Фридрихсхафене,

0:05:56.222,0:05:58.935
(Ж2) в тех центральных районах, где

0:05:58.935,0:06:00.697
(Ж2) женщины намного вульгарнее,

0:06:00.697,0:06:03.260
(Ж2) а мужчины явно рассматривают их,

0:06:03.260,0:06:04.731
(Ж2) снуют вокруг них.

0:06:04.731,0:06:06.329
(Ж2) Все это мне

0:06:06.329,0:06:08.682
(Ж2) уже не так интересно.

0:06:08.682,0:06:10.273
(Ж2) Причем даже в плане

0:06:10.273,0:06:12.804
(Ж2) работы с цветом и композицией.

0:06:12.804,0:06:15.260
(Ж2) Хотя многим поздние картины нравятся больше.

0:06:15.260,0:06:17.055
(Ж2) Его стиль более развит,

0:06:17.055,0:06:18.788
(Ж2) он стал более зрелым художником.

0:06:18.788,0:06:21.158
(Ж2) А мне нравится эта грубость.

0:06:21.158,0:06:23.723
(Ж2) Кирхнер сосредотачиваетя на

0:06:23.723,0:06:25.382
(Ж2) непосредственном ощущении

0:06:25.382,0:06:27.301
(Ж2) от города,

0:06:27.301,0:06:29.220
(Ж2) его освещении, его движении.

0:06:29.220,0:06:31.139
(М) Все постоянно перемещается,

0:06:31.139,0:06:36.606
(М) меняется. Такое чувство, что даже эти прекрасные

0:06:36.606,0:06:39.272
(М) розовые пустоты движутся вместе

0:06:39.272,0:06:41.694
(М) с фигурами, определяющими пространство.

0:06:41.694,0:06:43.390
(Ж2) По-моему, он экспериментирует с чем-то.

0:06:43.390,0:06:45.532
(Ж1) Возможно, он как-то сопереживает этим

0:06:45.532,0:06:47.099
(Ж1) женщинам? Если бы только я не смотрела

0:06:47.099,0:06:49.242
(Ж1) на картину через призму более поздних работ,

0:06:49.242,0:06:52.237
(Ж1) с проститутками...

0:06:52.237,0:06:55.726
(Ж1) Эта женщина смотрит на нас.

0:06:55.726,0:06:57.899
(Ж1) Ее освещают городские огни.

0:06:57.899,0:07:00.633
(Ж1) Вы упомянули неон, и теперь я вижу его,

0:07:00.633,0:07:03.146
(Ж1) эти огни в сумерках

0:07:03.146,0:07:05.973
(Ж1) в городе.

0:07:05.973,0:07:07.706
(Ж2) Она смотрит на нас.

0:07:07.706,0:07:09.608
(Ж2) И... честно говоря, мне не кажется,

0:07:09.608,0:07:10.665
(Ж2) что это проститутки.

0:07:10.665,0:07:13.416
(Ж1) Да, это буржуазные женщины.

0:07:13.416,0:07:15.656
(Ж1) Но есть ли некое ощущение

0:07:15.656,0:07:17.636
(Ж1) сопереживания к ним? Если забыть на время

0:07:17.636,0:07:21.262
(Ж1) о тех, более поздних работах.

0:07:21.262,0:07:23.486
(Ж2) Думаю, есть.

0:07:23.486,0:07:24.893
(Ж2) Я вижу в них скорее просто

0:07:24.893,0:07:27.136
(Ж2) отдельные фигуры, и это

0:07:27.136,0:07:28.698
(Ж2) привлекает меня.

0:07:28.698,0:07:30.632
(Ж2) Здесь словно театр. Взгляните

0:07:30.632,0:07:32.676
(Ж2) на мужчину справа. Он, словно

0:07:32.676,0:07:33.970
(Ж2) колонна,

0:07:33.970,0:07:35.552
(Ж2) поддерживает картину, скрепляет

0:07:35.552,0:07:37.236
(Ж2) ее. Он привлекает наш взгляд

0:07:37.236,0:07:40.408
(Ж2) и в то же время отделяет нас от женских фигур.

0:07:40.408,0:07:42.001
(Ж2) И все остальное словно отступает

0:07:42.001,0:07:45.010
(Ж2) по диагонали, влево, вверх.

0:07:45.010,0:07:48.316
(Ж2) А в центре "сцены" стоит девочка.

0:07:48.316,0:07:50.797
(Ж1) Откуда же эта театральность?

0:07:50.797,0:07:52.221
(Ж2) Я думаю, все дело в освещении

0:07:52.221,0:07:53.432
(Ж2) и расстановке фигур.

0:07:53.432,0:07:54.732
(М) Это почти как свет рампы,

0:07:54.732,0:07:56.340
(М) идущий снизу.

0:07:56.340,0:07:58.872
(М) Мне нравится вот что. Хотя это город -

0:07:58.872,0:08:02.873
(М) вот, здесь видно едва намеченные трамвайные пути -

0:08:02.873,0:08:03.998
(М) но зданий нет.

0:08:03.998,0:08:06.305
(М) Все заполнено фигурами,

0:08:06.305,0:08:12.143
(М) именно они организуют пространство.

0:08:12.143,0:08:15.358
(М) В каком-то смысле город создан

0:08:15.358,0:08:18.269
(М) из людей. Именно эта изменчивая

0:08:18.269,0:08:21.722
(М) толпа и придает ему форму. По-моему,

0:08:21.722,0:08:22.936
(М) это интересная идея.

0:08:22.936,0:08:23.830
(М) Здесь нет домов.

0:08:23.830,0:08:25.629
(М) Нет даже перекрестков.

0:08:25.629,0:08:28.722
(М) Художник организует пространство

0:08:28.722,0:08:30.932
(М) с помощью людей и словно строит город

0:08:30.932,0:08:32.802
(М) из них...

0:08:32.802,0:08:34.176
(Ж2) Из движущиейся массы.

0:08:34.176,0:08:36.164
(Ж2) Это Кёнигштрассе, самая оживленная

0:08:36.164,0:08:38.700
(Ж2) улица в Дрездене. Там много магазинов,

0:08:38.700,0:08:41.138
(Ж2) много людей, движения. Эта улица

0:08:41.138,0:08:43.871
(Ж2) очень известна и популярна,

0:08:43.871,0:08:46.000
(Ж2) поэтому там всегда много народу.

0:08:46.000,0:08:49.129
(Ж1) Во второй половине 19 века,

0:08:49.129,0:08:51.551
(Ж1) когда художники изображали уличные сцены,

0:08:51.551,0:08:52.720
(Ж1) тот же Дега - мне кажется, Кирхнер отталкивается

0:08:52.720,0:08:55.542
(Ж1) от Дега. Но там было гораздо больше

0:08:55.542,0:08:58.467
(Ж1) зданий, самого города.

0:08:58.467,0:08:59.963
(М) А здесь нет ничего стабильного.

0:08:59.963,0:09:02.676
(М) Все постоянно меняется,

0:09:02.676,0:09:04.500
(М) и в этом есть что-то волшебное.

0:09:04.500,0:09:07.594
(Ж2) Да. А еще мне нравится эта

0:09:07.594,0:09:09.633
(Ж2) маленькая девочка в большой шляпе.

0:09:09.633,0:09:12.300
(Ж2) И ее странная рука, похожая на клешню.

0:09:12.300,0:09:14.355
(Ж2) Кажется, она держит куклу.

0:09:14.355,0:09:15.195
(М) Или букет цветов?

0:09:15.195,0:09:16.278
(Ж2) Или букет, или что-то еще.

0:09:16.278,0:09:20.501
(Ж2) Но на картине это выглядит жутковато.

0:09:20.501,0:09:23.548
(М) Да. А еще ее ноги

0:09:23.548,0:09:25.555
(М) немого вывернуты, и в этом есть что-то

0:09:25.555,0:09:27.055
(М) неловкое.

0:09:27.055,0:09:28.139
(Ж2) Ее волосы свисают

0:09:28.139,0:09:29.553
(Ж2) с двух сторон.

0:09:29.553,0:09:31.073
(М) Да, как-то не изящно.

0:09:31.073,0:09:32.972
(М) Вообще в картине ощущается

0:09:32.972,0:09:35.434
(М) интересное напряжение между

0:09:35.434,0:09:38.886
(М) Утонченностью, элегантностью платьев

0:09:38.886,0:09:41.771
(М) и в целом агрессивной, неизящной

0:09:41.771,0:09:43.507
(М) подачей.

0:09:43.507,0:09:46.215
(М) Такие интересные колебания от одного к другому.