WEBVTT

00:00:07.560 --> 00:00:12.600
我的生存有了尊嚴

00:00:12.600 --> 00:00:17.280
以前我一直仰賴丈夫

00:00:17.280 --> 00:00:23.470
多虧有了基本收入，給我很大的改變。

00:00:23.470 --> 00:00:27.820
只要我能縫製漂亮的衣服，
可以拿去賣，我就很開心

00:00:27.820 --> 00:00:32.759
我也做了一些貢獻

00:00:47.000 --> 00:00:49.600
晚安，歡迎收看Panorama

00:00:49.600 --> 00:00:53.360
請放下以前對工作和收入的觀念吧

00:00:53.360 --> 00:00:56.150
今晚，我們要把黑板擦得乾乾淨淨，

00:00:56.150 --> 00:01:00.080
給你們另一個觀念：給每一個人基本收入。

00:01:00.080 --> 00:01:05.399
我們不是在開玩笑，假設--

00:01:05.399 --> 00:01:08.920
假設我國每一個年滿18歲的人

00:01:08.920 --> 00:01:12.559
每個月政府會發1500歐元給他

00:01:12.559 --> 00:01:15.839
想賺更多的，仍然可以去工作

00:01:15.839 --> 00:01:19.679
而覺得1500歐元足夠的人，則可以去做
其它他喜歡的事情

00:01:19.679 --> 00:01:21.719
但是我們不再發放其它福利津貼

00:01:21.719 --> 00:01:25.439
像是收入補助、退休金、失業救濟金...等等

00:01:25.439 --> 00:01:29.240
每一個人，每一個月，毫無條件
發放1500歐元

00:01:29.240 --> 00:01:31.679
直到死亡

00:01:31.679 --> 00:01:34.650
我曉得，你腦海裡肯定說這太瘋狂

00:01:34.650 --> 00:01:36.540
但不，你得持續關注事情的發展

00:01:36.540 --> 00:01:39.309
瑞士人即將要舉行公投，表決的內容，
就是基本收入

00:01:39.309 --> 00:01:44.109
而且基本收入在這世界上，
已經存在於許多地方

00:01:44.109 --> 00:01:46.840
像是非洲納米比亞的一個村莊

00:01:46.840 --> 00:01:50.579
以下是Alina Kneepkens 和Jozef Devillé的報導

00:01:55.899 --> 00:02:01.243
我們國家處於停滯，
交通阻塞打破世界紀錄

00:02:01.243 --> 00:02:04.920
每10個比利時員工，就有1個
因為工作倦怠，在家不工作

00:02:04.920 --> 00:02:07.039
服用抗憂鬱藥物和安眠藥的人數，


00:02:07.039 --> 00:02:09.719
也是世界上屬一屬二

00:02:09.719 --> 00:02:13.359
我們已經那麼努力工作了，
可是每一個政府上台，

00:02:13.359 --> 00:02:15.280
還是一再要求我們更努力工作

00:02:15.280 --> 00:02:17.120
因為我們必須更努力工作

00:02:17.120 --> 00:02:19.040
政府需要節省支出

00:02:19.040 --> 00:02:22.089
政府希望至少能夠達到預算目標

00:02:22.089 --> 00:02:25.639
結果導致預算必須結構調整。

00:02:25.639 --> 00:02:28.509
當務之急，是縮減支出。

NOTE Paragraph

00:02:28.509 --> 00:02:31.419
比利時人沒有錢，聯邦政府也沒有錢。

00:02:31.419 --> 00:02:34.219
我們需要非常大的努力，未來更要努力。

00:02:34.219 --> 00:02:36.119
這也是我們做的選擇。

00:02:36.119 --> 00:02:39.470
社會上普遍覺得，人們沒有辦法繼續這樣下去了

00:02:39.470 --> 00:02:42.230
中產階級慢慢的被榨乾

00:02:43.240 --> 00:02:45.700
比利時勞工對未來感到憂心

00:02:45.700 --> 00:02:48.470
我們常聽到人說，沒有更好的方案

00:02:48.780 --> 00:02:54.130
除了削減支出，別無他法

00:02:54.720 --> 00:03:00.950
但是，有一個很不一樣的構想，
涉及政府如何調整給人民的財務救濟

00:03:00.950 --> 00:03:04.360
這個構想對左派和右派都有一些吸引力

00:03:04.360 --> 00:03:09.756
也就是政府提供起碼的給付，
又稱為保證的基本收入。

00:03:09.756 --> 00:03:13.642
如果世界上所有人都有權利
獲得收入，就算找不到工作，

00:03:13.642 --> 00:03:17.480
這會是怎樣的世界？

00:03:17.480 --> 00:03:20.360
會是烏托邦嗎？

00:03:20.360 --> 00:03:22.990
瑞士有可能會取消目前的濟貧計畫，

00:03:22.990 --> 00:03:26.000
用無條件的基本收入取而代之

00:03:27.260 --> 00:03:30.940
什麼是「無條件的基本收入」？

00:03:30.940 --> 00:03:34.960
就像字面上的意思，每一個滿18歲的人

00:03:34.960 --> 00:03:37.149
不論是男是女，
也不論目前有多少收入，

00:03:37.149 --> 00:03:39.490
都可以從政府獲得一筆基本收入。

00:03:39.490 --> 00:03:42.349
不用符合其他條件，
不管你有沒有工作，

00:03:42.349 --> 00:03:45.079
是不是在讀書，
或者待在家照顧小孩，

00:03:45.079 --> 00:03:49.890
每個人都獲得相同的收入，
以滿足基本需要。

00:03:49.890 --> 00:03:55.150
在這個基本收入之上，
你可以想賺多少就賺多少，只要你想工作。

00:03:55.920 --> 00:03:58.190
在比利時，有一些人自從1980年代

00:03:58.190 --> 00:04:00.220
就在研究基本收入

00:04:00.220 --> 00:04:03.269
例如，Philippe van Parijs和人
組成工作小組，其中

00:04:03.269 --> 00:04:07.239
包含經濟學家 Guy Standing 
及百萬富翁 Roland Duchâtelet

00:04:07.239 --> 00:04:09.549
你對 Duchâtelet 的印象可能還在
他推動的 Vivant 運動

00:04:09.549 --> 00:04:12.039
但今天他更知名是因為
擁有好幾個足球俱樂部

00:04:12.869 --> 00:04:15.509
Francine Mestrum 則是少數的反對者，

00:04:15.509 --> 00:04:16.919
而且強烈反對

00:04:18.948 --> 00:04:22.787
精神科醫師 Dirk de Wachter 和
盜版黨的 Sarah van Lifferinghe

00:04:22.787 --> 00:04:25.479
認為基本收入能增進人們的福祉

00:04:26.599 --> 00:04:28.929
我們看到有多少人，困在一種局面

00:04:28.929 --> 00:04:33.939
無限循環的更努力工作、
工時更長

00:04:33.939 --> 00:04:37.979
為的是整個經濟可以成長，
讓大家可以消費更多

00:04:37.979 --> 00:04:40.690
但是，我們感覺到，而且
很多人也跟我們一樣，

00:04:40.690 --> 00:04:44.799
覺得這個模式只會帶來沮喪、
虛脫，而且掏空人的情感

00:04:45.009 --> 00:04:48.259
很多人不能好好的工作，

00:04:48.259 --> 00:04:50.685
覺得負擔太重

00:04:50.685 --> 00:04:55.441
他們會來找我，跟我說：
「醫生，幫幫我，我做不下去了。」

00:04:56.021 --> 00:05:01.239
我作為醫生，「幫助」的意思，
是宣告病人「不適合工作」。

00:05:01.909 --> 00:05:06.209
過去十年來，變得慢性不適合工作的人口

00:05:06.209 --> 00:05:08.370
成長了50%

00:05:08.370 --> 00:05:11.390
所以，我們需要從根本
思考這個現象

00:05:11.390 --> 00:05:13.609
而基本收入，在我看來

00:05:13.609 --> 00:05:18.819
是根本的一個方式，可以促成好的開始

00:05:19.459 --> 00:05:23.250
沒有比現在這個時候，
更需要推動基本收入了

00:05:23.250 --> 00:05:28.850
理由是，
從 1980 年代起迅速擴展的全球化

00:05:28.850 --> 00:05:34.686
實際上發生的是，整個世界的勞動供給量，

00:05:34.686 --> 00:05:41.800
被迫面對全球勞動市場競爭的人口，
增加了4倍。

00:05:41.800 --> 00:05:45.850
也就是說，過去30年來

00:05:45.850 --> 00:05:49.793
實質工資持續面臨下沉的壓力

00:05:54.153 --> 00:05:56.656
英國經濟學家 Guy Standing

00:05:56.656 --> 00:06:00.239
主導了一次史上最大的基本收入實驗

00:06:01.159 --> 00:06:06.109
印度有 2萬人，連續 2年獲得基本收入

00:06:06.109 --> 00:06:10.390
再過不久，他就會和世人分享
那驚奇的實驗結果

00:06:10.390 --> 00:06:12.780
前一陣子，他接受前任歐盟
就業與社會事務執委

00:06:12.780 --> 00:06:14.289
Laszlo Andor 的邀請，

00:06:14.289 --> 00:06:17.250
來到布魯塞爾

00:06:20.400 --> 00:06:21.950
非常感謝

00:06:21.950 --> 00:06:27.550
最糟的是回到舊的規範

00:06:27.550 --> 00:06:31.970
Standing 教授以前在國際勞動組織 (ILO)工作

00:06:31.970 --> 00:06:33.550
如今，他在他的著作裡

00:06:33.550 --> 00:06:36.620
討論社會中逐漸膨脹的底層階級

00:06:36.620 --> 00:06:39.780
他給這種人取了新的名詞，叫做「不穩工」
(precariat，暫譯)

00:06:39.780 --> 00:06:45.800
「不穩工」的組成，主要是由成千上萬的

00:06:45.800 --> 00:06:50.393
無法取得穩定工作的人

00:06:50.393 --> 00:06:52.506
他們不知道未來在哪裡

00:06:52.506 --> 00:06:56.110
沒有所謂的「職涯發展」

00:06:56.110 --> 00:06:59.430
我們早從1980年代開始，就卡在這個趨勢
始作俑者是柴契爾夫人和雷根

00:06:59.430 --> 00:07:03.370
「貪婪是好的」喊了三十年，

00:07:03.370 --> 00:07:05.320
是時候做點改變

00:07:05.640 --> 00:07:07.249
「其他模式，現在！】

00:07:10.299 --> 00:07:12.770
「投資人民，不要投資武器！】
「Michael，剎車或戰爭！」

00:07:13.810 --> 00:07:15.610
「閉嘴，工作就是了！」

00:07:17.260 --> 00:07:18.060
「未來不能節約！」

00:07:18.580 --> 00:07:20.733
「更努力？更快？更久？
要我們像機器嗎？」

00:07:23.483 --> 00:07:27.446
這個不確定感，非常給人壓力

00:07:27.446 --> 00:07:32.610
這些「不穩工」多半瀕臨要靠

00:07:32.610 --> 00:07:36.000
還不起的債來度日

00:07:36.000 --> 00:07:40.250
只要發生意外，他們就會淪落街頭

00:07:40.250 --> 00:07:45.360
我們整個國家，國民的平均所得，
現在比起黃金的1960年代

00:07:45.360 --> 00:07:49.320
已經富有 2到 3倍

00:07:49.320 --> 00:07:52.690
但是仍然有很多人、很多人失業

00:07:52.690 --> 00:07:57.280
很多人怕丟掉工作，
但我們已經所得增加了 2到 3倍了耶

00:07:57.290 --> 00:08:00.239
這不叫愚蠢叫什麼？

00:08:00.239 --> 00:08:03.879
解決貧窮的方法要靠收入

00:08:03.879 --> 00:08:07.770
所以要發放夠多的津貼給人民

00:08:07.770 --> 00:08:09.980
但是現在卻不是這麼一回事

00:08:09.980 --> 00:08:14.020
支持基本收入論調的人，
在這一點上完全正確，

00:08:14.020 --> 00:08:16.939
窮人需要有收入

00:08:16.939 --> 00:08:19.000
才能有尊嚴的活著

00:08:21.479 --> 00:08:25.090
為了要親眼見證
基本收入給窮人帶來什麼影響

00:08:25.090 --> 00:08:28.399
我們飛到納米比亞

00:08:28.399 --> 00:08:30.479
一個對比鮮明的國家

00:08:30.479 --> 00:08:33.600
儘管這個國家靠出口鑽石
獲得龐大利潤

00:08:33.600 --> 00:08:35.980
但是許多人民仍然處在

00:08:35.980 --> 00:08:38.640
貧窮的險境

00:08:40.280 --> 00:08:43.520
Otjivero是一個窮困的沙漠村落

00:08:43.520 --> 00:08:45.799
居民一無所有

00:08:47.960 --> 00:08:51.530
以前我們 Otjivero 人，
窮得沒有辦法再窮

00:08:51.530 --> 00:08:53.530
多虧有了基本收入

00:08:53.530 --> 00:08:56.030
終於有東西可以吃
有地方可以睡覺

00:08:56.940 --> 00:09:01.159
2009年，Otjivero 被指定進行一項實驗

00:09:01.159 --> 00:09:06.079
全部共 930 個居民，每個月
發放給他們 100 元納米比亞幣

00:09:06.079 --> 00:09:08.879
相當於每個人拿到 7 歐元

00:09:08.879 --> 00:09:11.560
無條件發放，
居民可以自己決定

00:09:11.560 --> 00:09:14.060
要用這筆錢在什麼用途

00:09:14.060 --> 00:09:20.473
居民的房子，多半是

00:09:20.473 --> 00:09:22.736
塑膠或紙箱拼湊成的

00:09:22.736 --> 00:09:26.400
這筆錢證明了

00:09:26.400 --> 00:09:32.000
實施六個月以後、一年之後，

00:09:32.000 --> 00:09:37.360
可以看出 Otjivero 的外觀有很大的改變

00:09:38.000 --> 00:09:42.480
這項計畫的經費來源，
來自那米比亞教會的委員會、

00:09:42.480 --> 00:09:45.759
一些工會組織，還有非政府組織(NGO)

00:09:45.759 --> 00:09:49.400
神父 Wilfred Diergaart 和
主教 Zephania Kameeta

00:09:49.400 --> 00:09:54.129
挑上Otjivero，因為他們認為
這裡是最好的實驗場所

00:09:54.129 --> 00:09:56.239
這裡是沙漠中的三不管地帶

00:09:56.239 --> 00:09:58.675
居民來自不同族群背景

00:09:59.841 --> 00:10:02.079
科學家 Claudia 和 Dirk Haarmann

00:10:02.079 --> 00:10:04.519
對這個地區進行詳細的研究

00:10:04.519 --> 00:10:07.399
他們和開普敦大學合作

00:10:07.399 --> 00:10:09.000
分析結果

00:10:09.000 --> 00:10:11.513
我們開始前導研究的時候，
我們想：

00:10:11.513 --> 00:10:14.036
100元納米比亞幣，錢並不多

00:10:14.036 --> 00:10:17.800
大概帶來的改變，頂多是
讓居民不會餓肚子

00:10:17.800 --> 00:10:23.000
大概頂多讓居民在貧窮中好過一點

00:10:23.000 --> 00:10:26.380
但後來，結果讓我們很驚訝：

00:10:26.380 --> 00:10:32.160
營養不良從 42% 下降到 10%

00:10:32.160 --> 00:10:34.160
居民而且有足夠的食物

00:10:34.160 --> 00:10:38.280
更神奇的是，居民變得更積極

00:10:38.280 --> 00:10:40.560
開始用心過生活

00:10:40.560 --> 00:10:44.300
在這個村莊，實際上可以感受到
居民擁有力量的這種「賦權」過程

00:10:46.360 --> 00:10:49.400
因為有這樣的基本收入，
我的生意做起來了

00:10:49.400 --> 00:10:52.800
我做木工，幫人做床之類的東西

00:10:54.000 --> 00:10:58.240
我們會想怎樣改善生活

00:10:58.240 --> 00:11:04.040
Marie-Rose 幫人理髮，
也賣麵包和餅乾

00:11:05.240 --> 00:11:07.560
這就是我的工作

00:11:07.560 --> 00:11:09.440
錢從這裡來

00:11:10.771 --> 00:11:14.000
這是所謂的購買力：一旦給人錢，

00:11:14.000 --> 00:11:16.000
他們可以拿錢去花

00:11:17.600 --> 00:11:21.760
我覺得這裡最成功的地方是，

00:11:21.760 --> 00:11:24.640
因為有這筆經費

00:11:24.640 --> 00:11:27.640
蓋了一間麵包店

00:11:27.640 --> 00:11:29.240
我叫 Frida

00:11:29.240 --> 00:11:34.440
而且麵包店已經回本

00:11:34.440 --> 00:11:39.840
給人錢，他們怎麼會變懶惰？

00:11:39.840 --> 00:11:43.880
拿我來說，我不懶惰，
我又有希望了

00:11:43.880 --> 00:11:48.000
每天我都很忙碌

00:11:48.000 --> 00:11:53.440
你給人錢，他可以決定自己要
怎麼運用這筆錢

00:11:53.440 --> 00:11:57.760
政府只給我們玉米粉

00:11:57.760 --> 00:12:00.440
可是又不是每個人都想吃玉米粥

00:12:00.440 --> 00:12:03.600
政府怎麼知道每個人都喜歡吃玉米粉？

00:12:03.600 --> 00:12:06.160
不是每個人都吃

00:12:07.250 --> 00:12:11.280
你給他們錢，他們決定要買什麼

00:12:11.280 --> 00:12:16.520
大人就是這樣學習生活

00:12:16.520 --> 00:12:21.120
這是大人的政策，
不是父權式的政策

00:12:22.000 --> 00:12:25.919
但回頭看看比利時，
我們已經有廣泛的社會福利體系，

00:12:25.919 --> 00:12:29.240
為什麼還需要基本收入？

00:12:29.240 --> 00:12:34.480
只有國王才無論如何
都可以拿到錢

00:12:34.480 --> 00:12:37.599
比利時確實有不錯的
社會安全網

00:12:37.599 --> 00:12:41.039
但是非常複雜

00:12:41.039 --> 00:12:44.440
假設有人有工作，但是兼職
而不是正職

00:12:44.440 --> 00:12:47.559
他們的收入，事實上比拿到的
失業津貼還要少

00:12:47.559 --> 00:12:50.399
換言之，他們等於被懲罰

00:12:50.399 --> 00:12:52.800
這完完全全沒有建設性

00:12:52.800 --> 00:12:56.759
讓你更加依賴，而且讓你失去鬥志

00:12:56.759 --> 00:13:00.079
你做的工作，收入反而比起

00:13:00.079 --> 00:13:02.159
拿津貼還要少

00:13:02.159 --> 00:13:05.119
所以，在比利時或者歐洲的
脈絡背景，

00:13:05.119 --> 00:13:07.320
主張發放基本收入的
一大論點，

00:13:07.320 --> 00:13:10.759
就是目前的體系，
其實創造出某種貧窮陷阱

00:13:10.759 --> 00:13:15.349
一種失業陷阱，
因為各種津貼的發放

00:13:15.349 --> 00:13:17.629
都是有條件的

00:13:17.629 --> 00:13:20.759
我們現在已經走到這個地步，
付錢請人去監控失業的人在做什麼

00:13:20.759 --> 00:13:25.280
太瘋狂了

00:13:25.280 --> 00:13:31.200
如果我們實施基本收入，根本不需要
龐大的行政體系來支撐

00:13:31.000 --> 00:13:34.720
目前的財富重分配模式，
需要我們花很多錢，

00:13:34.720 --> 00:13:38.960
給那些基本上做無意義的
事的人

00:13:38.960 --> 00:13:41.160
或者花錢在可以取代類似
性質的人身上

00:13:41.160 --> 00:13:43.919
所以，只要發放基本收入給每一個人，

00:13:43.919 --> 00:13:46.600
整個重分配體系
會變得更有效率

00:13:46.600 --> 00:13:50.200
拿到這筆收入的人，
也不需要使詐

00:13:50.200 --> 00:13:52.880
其實也沒有辦法使詐

00:14:00.000 --> 00:14:04.200
只要沒有一個人能夠用
使詐的方法，拿到基本收入

00:14:04.200 --> 00:14:07.799
就沒有必要監督任何人

00:14:07.799 --> 00:14:09.640
於是，我們福利體系運行的
首要要素

00:14:09.640 --> 00:14:13.119
就不需要繼續存在了

00:14:14.439 --> 00:14:17.500
是誰不斷在喊
要找出更多方法節約支出？

00:14:23.760 --> 00:14:27.719
基本收入這個構想，
永遠不退潮流

00:14:27.719 --> 00:14:31.719
1795年，首次由 Thomas Paine提出

00:14:31.719 --> 00:14:34.119
但1848年，也出現在
布魯塞爾

00:14:34.119 --> 00:14:38.759
當時，比利時開明人士
Joseph Charlier 在這間屋子闡述他的想法

00:14:44.640 --> 00:14:46.600
他的提議，
是提倡完完全全

00:14:46.600 --> 00:14:48.840
無條件的基本收入

00:14:48.840 --> 00:14:51.000
雖然溫和，但完全無條件

00:14:51.640 --> 00:14:56.470
「只有當人的基本需求被滿足

00:14:56.470 --> 00:14:58.280
他才是獨立的

00:14:58.280 --> 00:15:03.640
目前必須仰賴別人，
才能滿足基本需求的人

00:15:03.640 --> 00:15:05.120
充其量只是奴隸」

00:15:05.120 --> 00:15:12.390
最後還有一段，同樣說明他的企圖心

00:15:12.390 --> 00:15:20.879
面對社會問題，答案簡單卻影響深遠

00:15:20.879 --> 00:15:24.399
一個單純的概念，可以有無窮的影響

00:15:24.399 --> 00:15:26.529
同樣證實這樣的比利時現象

00:15:26.529 --> 00:15:29.309
「不，謝謝」

00:15:29.309 --> 00:15:31.040
「開玩笑的啦，謝謝！」

00:15:31.040 --> 00:15:35.380
「是的沒錯，每個月2000歐元，你這輩子不再需要為錢操勞」

00:15:35.380 --> 00:15:37.920
Win For Life (贏這整輩子)
別再擔心

00:15:37.920 --> 00:15:41.480
我在 2010 年刮中那張彩券的時候

00:15:41.480 --> 00:15:45.079
一開始我還沒有會意過來

00:15:45.079 --> 00:15:49.000
直到把彩券插進去機器

00:15:49.000 --> 00:15:52.320
機器開始叮噹作響

00:15:52.320 --> 00:15:54.000
我才心裡想：「這是真的」

00:15:54.000 --> 00:15:55.799
然後對方跟我說：你很幸運，

00:15:55.799 --> 00:15:58.840
以後每一個月的月初，

00:15:58.840 --> 00:16:03.359
從後天開始，每個月就會有2000歐元

00:16:03.359 --> 00:16:05.240
匯進你的戶頭

00:16:05.240 --> 00:16:06.679
匯到你這整輩子

00:16:06.679 --> 00:16:09.159
彩券得主化名 Anja

00:16:09.159 --> 00:16:11.159
她其實有些擔心
社會給她汙名化

00:16:11.159 --> 00:16:13.880
說她下半輩子會好吃懶做

00:16:15.370 --> 00:16:18.989
事實上，中獎之後

00:16:18.989 --> 00:16:20.600
我比以前還要認真工作

00:16:20.600 --> 00:16:22.759
其實我本身也喜歡工作

00:16:22.759 --> 00:16:27.920
我現在在創業，我不覺得這像是在工作

00:16:27.920 --> 00:16:32.359
因為我喜歡。
但是如果我沒中那張彩券，

00:16:32.359 --> 00:16:36.950
我不可能會有機會可以
做我喜歡做的事

00:16:36.950 --> 00:16:38.749
很美好

00:16:38.749 --> 00:16:40.460
這位女士做她喜歡做的事

00:16:40.460 --> 00:16:43.080
她自由，
這才是重點

00:16:43.080 --> 00:16:45.959
基本收入，就是自由收入

00:16:45.959 --> 00:16:49.400
但是一般人還沒發覺

00:16:49.400 --> 00:16:52.979
想想看，因為大家拒絕認真思考這件事，

00:16:52.979 --> 00:16:57.320
集體浪費了多少快樂？超多的。

00:16:57.320 --> 00:17:02.840
全職工作不再讓我有壓力了

00:17:02.840 --> 00:17:05.239
不像過去那樣

00:17:05.239 --> 00:17:08.519
很多人大概覺得：「我不能失去這份工作

00:17:08.519 --> 00:17:11.239
因為我只有這個工作，我要靠它」

00:17:11.239 --> 00:17:15.439
但以我本身來說，反而變成是：
「如果丟了這個工作，也不是什麼災難」

00:17:15.439 --> 00:17:18.680
自從自己創業以來，
我的結論是

00:17:18.680 --> 00:17:21.159
擇己所愛的人，

00:17:21.159 --> 00:17:25.358
更能夠把事情做得好，
比起必須靠工作賺收入的人，

00:17:25.358 --> 00:17:27.920
他們的成果也更好

00:17:27.920 --> 00:17:33.749
這就是基本收入的功能

00:17:33.749 --> 00:17:37.080
人類資本方面的功能

00:17:37.080 --> 00:17:42.240
如果不是中了那張「贏一輩子」的彩券，
我不可能會創業

00:17:42.240 --> 00:17:47.479
因為我會擔心失敗、破產

00:17:47.479 --> 00:17:51.199
Anja 在中獎之前，操心的事情更多

00:17:51.199 --> 00:17:54.159
「媽的，我的吹風機壞了」

00:17:54.159 --> 00:17:59.599
像是擔心住的破房子安不安全

00:17:59.599 --> 00:18:02.280
她也不能寄望父母給她錢

00:18:02.280 --> 00:18:05.280
買棟像樣的房子

00:18:05.280 --> 00:18:10.960
我從來不敢想像
可以住在這麼漂亮的房子

00:18:10.960 --> 00:18:14.660
這已經不再是問題，
突然間銀行又很歡迎我們

00:18:14.660 --> 00:18:18.360
因為每個月多了 2000歐元收入

00:18:18.360 --> 00:18:22.360
我們說的這個「贏一輩子」
的案例，重點在「一輩子」

00:18:22.360 --> 00:18:27.800
可是問題是，一千一百萬人當中，
10個人、 100個人、1000個人

00:18:27.800 --> 00:18:33.639
之間的差異很大

00:18:33.639 --> 00:18:36.960
如果我們只在這一千一百萬個
比利時人當中，

00:18:36.960 --> 00:18:40.099
隨機挑選一些人，
每個月無條件給他們 2000歐元

00:18:40.099 --> 00:18:43.199
他們會怎麼想？

00:18:43.199 --> 00:18:45.000
他們會不再去工作嗎？

00:18:46.000 --> 00:18:49.880
「2000元真的不錯

00:18:49.880 --> 00:18:55.120
我大概不會馬上辭掉工作，
但我太太應該可以。」

00:18:55.120 --> 00:18:59.640
「可以更常去度假」

00:18:59.640 --> 00:19:02.280
「讓生活更快樂、更寬裕，

00:19:02.280 --> 00:19:04.280
也許做些改變創新？」

00:19:04.280 --> 00:19:08.320
「除了花掉，我也會存起來。
我不會馬上去買豪華的東西」

00:19:08.320 --> 00:19:11.080
「後半輩子不用再替別人工作」

00:19:11.080 --> 00:19:15.080
「我會開間店，辭掉工作」

00:19:15.080 --> 00:19:18.060
「開店或開餐廳」

00:19:18.680 --> 00:19:23.000
「我現在就可以跟你說，
我會用在做善事」

00:19:23.000 --> 00:19:26.520
「贊助需要用錢做小型計畫的人，

00:19:26.520 --> 00:19:28.640
或者沒那麼有錢的人」

00:19:28.640 --> 00:19:32.280
「孤兒，我覺得他們很可憐」

00:19:32.280 --> 00:19:34.280
「我可以現在刮嗎？」

00:19:34.000 --> 00:19:37.520
這些人的反應，印證了我們猜測的


00:19:37.520 --> 00:19:40.599
基本收入會產生某種社會效應

00:19:40.599 --> 00:19:42.679
會讓人開始想
怎樣去利用多出來的時間

00:19:42.679 --> 00:19:45.650
讓人更加獨立，
沒有人會想變懶惰

00:19:45.650 --> 00:19:47.080
「啊~ ~

00:19:47.880 --> 00:19:49.440
可惜」

00:19:50.489 --> 00:19:52.280
那麼，他們怎麼看待

00:19:52.280 --> 00:19:56.000
發放基本收入給
每一個比利時人呢？

00:19:56.280 --> 00:19:59.640
「當然，這是好主意，可是行不通」

00:19:59.640 --> 00:20:01.360
「做不到的」

00:20:01.360 --> 00:20:03.400
「我非常在意 自由 這件事」

00:20:03.400 --> 00:20:06.760
「如果每個人都可以享受到的話，
這個體制很棒啊

00:20:06.760 --> 00:20:10.560
如果每個人可以自己決定
要怎麼運用錢

00:20:10.560 --> 00:20:12.440
我馬上就會連署，現在就會」

00:20:12.440 --> 00:20:15.640
「只要每個人都過得不錯，
社會上就不會有悲慘的事情發生」

00:20:15.640 --> 00:20:20.840
「我想到的是，首先，錢要從哪裡來？」

00:20:20.840 --> 00:20:25.600
「我再刮一下就要走了，
我還要去煮馬鈴薯」

00:20:28.000 --> 00:20:32.719
世界上有一個國家，
有足夠的錢可以發放基本收入

00:20:32.719 --> 00:20:34.719
就是瑞士

00:20:34.719 --> 00:20:38.480
瑞士國民在 2016年，
將要表決

00:20:38.480 --> 00:20:41.720
是否要給每一個國民
發放基本收入

00:20:41.720 --> 00:20:43.519
有一群藝術家

00:20:43.519 --> 00:20:46.640
自稱「基本收入世代」

00:20:46.640 --> 00:20:49.640
他們依循瑞士直接民主的體制

00:20:49.640 --> 00:20:52.359
已經收集超過 10 萬份連署書

00:20:52.359 --> 00:20:55.160
讓政府必須舉辦公投

00:20:55.160 --> 00:20:58.160
屆時，如果多數人同意

00:20:58.160 --> 00:21:01.499
瑞士政府根據憲法，

00:21:01.499 --> 00:21:04.159
就必須依循民意，
實施基本收入。

00:21:04.159 --> 00:21:07.520
因此，瑞士在當今世界上，

00:21:07.520 --> 00:21:11.600
是最接近烏托邦的國家

00:21:14.119 --> 00:21:16.029
Daniel Häni 是創業家

00:21:16.029 --> 00:21:18.719
也是巴賽爾一家咖啡店
「Unternehmen mitte」的老闆

00:21:18.719 --> 00:21:21.439
這家咖啡店的位置，以前是銀行

00:21:21.439 --> 00:21:25.000
他歡迎每個人到咖啡店坐坐，
不點東西也沒關係

00:21:25.680 --> 00:21:29.600
「公投是一個政治程序，

00:21:29.600 --> 00:21:35.880
每個人都要問自己
一些問題

00:21:35.880 --> 00:21:39.520
一旦開始問自己，
就會開始思考

00:21:39.520 --> 00:21:42.640
這樣一來，就會產生意識

00:21:42.640 --> 00:21:46.720
之前有人把整車的錢倒在伯恩的街上，
跟這個也有相關

00:21:53.800 --> 00:21:58.480
基本收入其實在談的，
是我們處在一個狀況

00:21:58.480 --> 00:22:02.680
要什麼有什麼」

00:22:03.556 --> 00:22:07.000
車上載著 8百萬個瑞士金幣，
是真的錢

00:22:07.000 --> 00:22:11.850
這個戶外演出，讓「基本收入世代」
得到全世界的關注

00:22:11.840 --> 00:22:15.560
「站在這堆錢面前，你問自己：

00:22:15.560 --> 00:22:18.400
『要什麼，什麼都有了，還缺什麼呢？』」

00:22:20.000 --> 00:22:23.439
瑞士人向來給人的觀感是
對什麼事都保持中立

00:22:23.439 --> 00:22:25.120
Enno Schmidt 的想法很明確：

00:22:25.120 --> 00:22:28.560
就算是在瑞士這麼有錢的國家

00:22:28.560 --> 00:22:31.000
基本收入是可行的，而且有必要。

00:22:33.080 --> 00:22:39.200
「大家會投贊成票，或者反對票，
當然我們很在乎，

00:22:39.200 --> 00:22:41.200
我們想要贏得這場公投

00:22:41.200 --> 00:22:44.840
但是如果想要搞懂民主，
我們要這樣思考：

00:22:44.840 --> 00:22:48.280
就算多數人投票反對基本收入

00:22:48.280 --> 00:22:51.880
起碼也讓我們知道自己走到哪裡，
當然這是好事。

00:22:55.000 --> 00:22:58.725
Enno 和他的團隊
還有好長一段的路要走

00:22:58.725 --> 00:23:01.614
因為街頭上，大家還很不確定。

00:23:01.614 --> 00:23:07.360
「我真的還不確定耶，
這種事要好好的考慮

00:23:07.360 --> 00:23:10.320
我還沒有考慮的夠仔細

00:23:10.320 --> 00:23:16.280
現在還不能跟你說
我覺得好或不好

00:23:16.040 --> 00:23:18.040
只是我還不曉得而已」

00:23:18.040 --> 00:23:22.600
「基本收入這個議題，
開始讓大家討論起來

00:23:22.600 --> 00:23:27.400
思考每個人真正想做的
是什麼事」

00:23:27.400 --> 00:23:32.520
「我大概會花點時間問自己

00:23:32.520 --> 00:23:37.200
想一下自己現在做的工作，
是不是我真的喜歡」

00:23:37.200 --> 00:23:39.200
「這就是進展，

00:23:39.200 --> 00:23:43.720
我們做的一切，都會被歷史定位

00:23:43.720 --> 00:23:48.560
讓許多人開始去想
基本收入和他們自己的關聯

00:23:48.560 --> 00:23:52.880
要有這種思考的能力，
這絕對是有必要的。

00:23:52.880 --> 00:23:55.640
只要開始思考這個議題，
自然會顯現出來

00:23:55.640 --> 00:23:58.720
很多人根本不思考

00:23:58.720 --> 00:24:02.640
很輕易的就接受別人論點

00:24:02.640 --> 00:24:06.560
他們需要發展出獨立性，

00:24:06.560 --> 00:24:09.960
就像是要開發其他
他們還不具備的能力那樣

00:24:09.960 --> 00:24:12.640
接著，自然就接近基本收入了

00:24:13.000 --> 00:24:18.000
好吧，可愛的瑞士人，
但你們也不是那麼獨特

00:24:18.000 --> 00:24:20.839
在歐盟，公民也有權利提案立法

00:24:20.839 --> 00:24:23.039
歐盟公民的創制

00:24:23.039 --> 00:24:26.880
是歐盟執委會的創制

00:24:26.880 --> 00:24:30.399
在比利時提倡基本收入的
Christina Lambrecht

00:24:30.399 --> 00:24:32.480
說明創制怎麼運作：

00:24:32.480 --> 00:24:36.559
我們先寫一份
基本收入的提議

00:24:36.559 --> 00:24:38.760
然後送到執委會

00:24:38.760 --> 00:24:41.210
他們再跟我們說「好，可以繼續下一步」

00:24:41.560 --> 00:24:45.800
首先，要跨過至少 7 個國家門檻

00:24:45.800 --> 00:24:48.273
已經有15個國家響應

00:24:48.273 --> 00:24:50.426
準備要舉行連署

00:24:50.426 --> 00:24:54.599
按照規定，比利時要有
16,500份連署書

00:24:54.599 --> 00:24:57.160
結果我們超過，
有19,500人連署

00:24:57.160 --> 00:24:59.519
所以我就去部會

00:24:59.519 --> 00:25:02.719
他們說，用很和善的語氣

00:25:02.719 --> 00:25:05.689
女士，現在我們不能幫你忙

00:25:05.689 --> 00:25:08.760
因為現在要選舉了

00:25:08.760 --> 00:25:11.960
目前的內政部長

00:25:11.960 --> 00:25:15.719
我不能說出她的名字，
那樣對她不禮貌

00:25:15.719 --> 00:25:18.399
她會先把連署書收起來

00:25:18.399 --> 00:25:20.320
沒有人要處理這個議題

00:25:20.320 --> 00:25:25.359
在我的國家，我已經從北到南
收集了 19,500份連署書，

00:25:25.359 --> 00:25:28.759
他們都支持我們的提案

00:25:28.759 --> 00:25:32.119
但老實說，我們還沒有能力要求說

00:25:32.119 --> 00:25:36.719
「我們要歐盟執委會考慮
我們的提案」

00:25:38.139 --> 00:25:40.070
我們再切回到瑞士吧

00:25:40.070 --> 00:25:42.600
很諷刺的是
瑞士不是歐盟的一員

00:25:42.600 --> 00:25:46.549
但是公民的創制提案，
卻在法律上有強制力

00:25:59.000 --> 00:26:01.680
Tumasch 是友善農耕的農民

00:26:01.680 --> 00:26:04.560
住在 Lower Engadin美麗的山間

00:26:07.250 --> 00:26:12.560
萬一通過無條件的基本收入，
會發生什麼事呢？

00:26:12.560 --> 00:26:14.760
你覺得呢？

00:26:14.760 --> 00:26:20.240
到時候我就能夠擁有
現在無法擁有的自由

00:26:20.240 --> 00:26:25.680
基本收入就類似一種補貼

00:26:27.200 --> 00:26:32.800
可是我還是會繼續工作
繼續工作有很多好處

00:26:32.800 --> 00:26:36.880
什麼好處？
- 工作才能夠解決

00:26:36.880 --> 00:26:41.120
我們破裂的關係......

00:26:41.120 --> 00:26:47.400
......或者是破裂的金融體系

00:26:47.400 --> 00:26:53.760
真的需要去解決
這個社會問題

00:26:53.760 --> 00:26:59.440
目前來講，基本收入是
最好的構想

00:27:00.000 --> 00:27:03.000
這個構想在瑞士逐漸成熟

00:27:03.000 --> 00:27:04.679
那比利時呢？

00:27:04.679 --> 00:27:08.119
我們會想要有更好的未來

00:27:08.119 --> 00:27:09.880
可是日常生活的模式

00:27:09.880 --> 00:27:12.320
卻仍然是舊思想。

00:27:12.320 --> 00:27:14.919
一周得工作多少小時，這個概念

00:27:14.919 --> 00:27:16.839
是老舊的概念；

00:27:16.839 --> 00:27:20.000
幾歲才能退休領退休金，

00:27:20.000 --> 00:27:22.240
也是老舊的概念。

00:27:23.039 --> 00:27:26.719
現在已經有自動化機器，它們只會工作效能愈來愈好

00:27:26.719 --> 00:27:28.879
而且不會工作倦怠。

00:27:28.879 --> 00:27:31.679
事實上，自動化機器現在已經代替人力做很多事，

00:27:31.679 --> 00:27:35.439
未來更會增加47%。

00:27:37.129 --> 00:27:40.549
我們其實負擔得起發錢給每一個人

00:27:40.549 --> 00:27:43.359
想工作的人可以得到更多錢，

00:27:43.359 --> 00:27:45.069
不想工作的人，

00:27:45.069 --> 00:27:47.480
就不要工作，去做自己想做的事。

00:27:47.480 --> 00:27:50.240
基本上，社會已經夠有錢去做這件事。

00:27:50.240 --> 00:27:53.359
真的，有了基本收入，

00:27:53.359 --> 00:27:56.000
人類會在歷史上首次能夠

00:27:56.000 --> 00:27:58.640
選擇他們真正想做的工作。

00:28:00.840 --> 00:28:04.000
最後，討論到人們渴望的彈性勞動市場：

00:28:05.440 --> 00:28:11.200
「勞動市場」其實是不好的詞彙，人不是商品，

00:28:11.200 --> 00:28:16.280
一旦有基本收入，這個市場會變成真正的市場，

00:28:16.280 --> 00:28:20.880
人們可以要或不要一份工作。你可以說，我不要。

00:28:21.000 --> 00:28:24.080
發放基本收入給每一個人，

00:28:24.080 --> 00:28:28.630
意味著你強烈反對現狀。

00:28:28.630 --> 00:28:32.360
自由是最重要的事：想工作的人可以去工作，

00:28:32.360 --> 00:28:34.530
不想工作的人，也可以不要工作。這就是自由。

00:28:34.530 --> 00:28:36.439
權力給人民，

00:28:36.439 --> 00:28:38.420
誰敢反對？

00:28:42.360 --> 00:28:46.890
假使人們真正能夠選擇，
他們就等於被賦權去自己做決定

NOTE Paragraph

00:28:46.940 --> 00:28:50.760
變成負責任、民主的公民。

00:28:50.760 --> 00:28:56.840
不過，基本收入不見得符合商人的利益，
也不見得政治人物會喜歡。

00:28:57.000 --> 00:29:00.799
有了基本收入，員工就真的有辦法

00:29:00.799 --> 00:29:03.480
拒絕不怎樣的工作。

00:29:03.480 --> 00:29:06.720
最近，在一場基本收入的辯論中，

00:29:06.720 --> 00:29:08.640
這個面向成為辯論的主題。

00:29:08.640 --> 00:29:12.439
基本收入像是地面，一個出發點，

00:29:12.439 --> 00:29:14.800
從地面向上，人民發展自己的人生，

00:29:14.800 --> 00:29:17.920
而不會是人民會被困住的一張網。

00:29:17.920 --> 00:29:20.760
仔細想一下就會發現，

00:29:20.760 --> 00:29:23.879
這不只會更公平，

00:29:23.879 --> 00:29:26.220
還會對經濟更有利，

00:29:26.220 --> 00:29:28.559
對整個社會的健康更有助益。

00:29:28.559 --> 00:29:32.289
我剛才提過，我想大家都同意

00:29:32.289 --> 00:29:35.439
現在勞動市場變化太多

00:29:35.439 --> 00:29:40.640
可是基於這樣的理由，去要求實施
基本收入，簡直毫無道理！

00:29:40.640 --> 00:29:43.799
Francine Mestrum持續反對基本收入

00:29:43.799 --> 00:29:47.000
因為顧慮基本收入背後的放任思想

00:29:47.000 --> 00:29:51.520
以及可能給目前社會保護網帶來的禍害。

00:29:51.520 --> 00:29:54.600
外頭有成千上萬的人

00:29:54.600 --> 00:29:57.520
願意什麼工作都做

00:29:57.520 --> 00:30:02.239
所以雇主不可能會說：

00:30:02.239 --> 00:30:03.959
「好，我繼續付給你一樣多錢」

00:30:03.959 --> 00:30:07.879
「你不想再做了嗎，我付你更多」

00:30:07.879 --> 00:30:10.879
根本不可能

00:30:10.879 --> 00:30:12.599
但我們可以做什麼改善？

00:30:12.599 --> 00:30:17.439
事實上我的組織現在在做的，

00:30:17.439 --> 00:30:19.959
我們也堅持這樣的立場，

00:30:19.959 --> 00:30:22.860
就是去改革社會保護體系

00:30:22.860 --> 00:30:26.029
當初，我們花了100年的時間，

00:30:26.029 --> 00:30:30.480
才建立起這套有各種權利的社會保護體系。

00:30:30.480 --> 00:30:37.719
這套體系直到今天，都還不算很好。

00:30:37.719 --> 00:30:41.000
需要改善它，

00:30:41.000 --> 00:30:43.599
但不是捨棄。

00:30:43.599 --> 00:30:45.480
我們有什麼權利捨棄？

00:30:45.480 --> 00:30:49.400
他們這種作法，像是給第一個小孩提高福利，

00:30:49.400 --> 00:30:52.270
第二個小孩減少福利，

00:30:52.270 --> 00:30:54.520
這作法沒什麼用處

00:30:54.520 --> 00:30:57.629
不再有用了，我們必須大膽的重新思考

00:30:58.079 --> 00:31:01.840
年輕一輩的人，比較會去質疑現存體系

00:31:01.840 --> 00:31:05.379
這場辯論就有這樣的現象

00:31:05.379 --> 00:31:08.000
我和大多數來聽辯論的人一樣

00:31:08.000 --> 00:31:11.599
聽到很多贊成和反對基本收入
不錯的論點

00:31:11.599 --> 00:31:15.240
一兩年前，我從朋友那裡聽到基本收入
這個概念

00:31:15.240 --> 00:31:17.390
當時我很反對

00:31:17.390 --> 00:31:20.680
因為那時我覺得，
這根本是左派的烏托邦

00:31:20.680 --> 00:31:23.560
只要是認清現實的人，不可能會去支持

00:31:23.560 --> 00:31:26.159
不過，從那之後我也讀了很多

00:31:26.159 --> 00:31:27.666
現在我的想法改變了

00:31:27.666 --> 00:31:30.680
年輕人這個世代

00:31:30.680 --> 00:31:33.379
我覺得他們在未來

00:31:33.379 --> 00:31:34.840
必須要發出自己的聲音

00:31:34.840 --> 00:31:38.000
這群年輕世代，對工作，對社會，

00:31:38.000 --> 00:31:40.560
有著完全不同的思考模式

00:31:40.560 --> 00:31:43.080
拿我當例子好了：我失業，

00:31:43.080 --> 00:31:45.080
我受過教育，但我失業

00:31:45.080 --> 00:31:46.599
有拿到文憑，但還是失業

00:31:46.599 --> 00:31:49.199
讀大學，畢業了，還是失業

00:31:49.199 --> 00:31:51.990
花錢去學技能課程，還是失業

00:31:51.990 --> 00:31:54.000
換作是別人，碰到我的狀況，他們會說

00:31:54.000 --> 00:31:56.919
別做了吧，去睡覺

00:31:56.919 --> 00:32:00.560
年輕一代的思考
跟老一輩人不一樣

00:32:00.560 --> 00:32:04.680
對他們而言，整個世界是新的，
他們要去探索

00:32:04.680 --> 00:32:07.080
我覺得年輕人

00:32:07.080 --> 00:32:10.159
更容易相信有所謂繁榮這回事

00:32:10.159 --> 00:32:13.159
我覺得大家開始去思考
人的社會權利

00:32:13.159 --> 00:32:16.680
這是好事

00:32:16.680 --> 00:32:19.400
這個年頭，多半大家都在談責任

00:32:19.400 --> 00:32:22.830
談要多努力多努力

00:32:22.830 --> 00:32:25.050
要努力沒有錯，但是

00:32:25.050 --> 00:32:27.240
我也應該有權利得到一些東西

00:32:27.240 --> 00:32:30.159
基本收入就是特別強調這個權利，
創造快樂

00:32:30.159 --> 00:32:34.159
那我問你：假設有個人

00:32:34.159 --> 00:32:38.169
心情很差

00:32:38.169 --> 00:32:42.239
因為他一夜之間把錢給全賭輸了，

00:32:42.239 --> 00:32:46.280
輸到脫褲，沒錢了

00:32:46.280 --> 00:32:50.190
你要對他說什麼？

00:32:50.190 --> 00:32:53.759
「那已經是你的機會，可惜了？」

00:32:53.759 --> 00:32:56.040
讓他死在貧民窟？還是？

00:32:56.040 --> 00:32:58.186
一套普世方案，意思是

00:32:58.186 --> 00:33:02.002
我知道你拿基本收入，
你也知道我拿基本收入

00:33:02.002 --> 00:33:04.520
我可以跟你說：

00:33:04.520 --> 00:33:08.880
已經給你基本收入啦，
想辦法去運用這筆錢吧

00:33:08.880 --> 00:33:10.880
而你，也可以對我說同樣的話。

00:33:10.880 --> 00:33:16.560
你跟Otjivero的居民聊天，
他們會告訴你：

00:33:16.560 --> 00:33:20.039
我們覺得像個大家庭

00:33:21.440 --> 00:33:27.480
以前他們說，沒有人會關心別人

00:33:28.160 --> 00:33:33.146
就算在你家附近，有人打架

00:33:33.146 --> 00:33:36.112
你也不會去關心

00:33:36.112 --> 00:33:41.200
但現在，我們變成是一家人

00:33:46.000 --> 00:33:50.519
好，基本收入會強化人與人的關係

00:33:50.519 --> 00:33:52.280
但有沒有考慮到通貨膨脹？

00:33:52.280 --> 00:33:53.960
正常消費的比利時人

00:33:53.960 --> 00:33:56.000
難道不會想知道

00:33:56.000 --> 00:33:59.000
麵包會不會突然之間漲價三倍嗎？

00:33:59.759 --> 00:34:05.160
其實，基本收入反而有促使
物價下降的效果：

00:34:05.160 --> 00:34:10.159
發給每個人基本收入，
每個人對食物或服務需求上升

00:34:10.159 --> 00:34:15.600
會發生什麼事？

00:34:15.600 --> 00:34:19.359
會讓其他部分跟著實現，
所有人有更多誘因，

00:34:19.359 --> 00:34:22.639
去增加貨物和服務的提供

00:34:22.639 --> 00:34:29.560
錢會流動，改善整個國家的經濟

00:34:29.560 --> 00:34:34.920
包含偏鄉地區的經濟

00:34:34.920 --> 00:34:40.280
實際上，強化了在地經濟，
創造更多工作機會

00:34:40.280 --> 00:34:44.280
比較接近進口替代 (import-substituting)

00:34:44.280 --> 00:34:46.360
錢是不會消失的

00:34:46.360 --> 00:34:52.106
不像被輸出國外的鑽石

00:34:52.106 --> 00:34:55.152
錢都還在。

00:34:55.152 --> 00:34:58.080
反而，整個經濟的收入會上升

00:34:58.080 --> 00:35:02.200
因為產量提升，政府的稅收跟著上升
......以此類推。

00:35:02.200 --> 00:35:04.966
實施基本收入

00:35:04.966 --> 00:35:08.282
實際上具有促進經濟成長的潛力

00:35:08.282 --> 00:35:11.160
我不認為需要更多先遣研究

00:35:11.160 --> 00:35:14.320
來證明基本收入的好處

00:35:14.320 --> 00:35:17.516
Otjivero像是一扇窗

00:35:17.516 --> 00:35:20.772
告訴納米比亞這個國家，
可以怎樣發展，可以怎麼做

00:35:20.772 --> 00:35:25.200
納米比亞可以變成一個典範

00:35:25.200 --> 00:35:30.400
只要政治人物鼓起勇氣
敢做出決定

00:35:30.400 --> 00:35:33.640
納米比亞就能變成基本收入的典範

00:35:33.640 --> 00:35:38.640
突然間大家會很驚訝，以前不是認為

00:35:38.640 --> 00:35:43.200
在非洲實施基本收入...怎麼可能？！

00:35:43.200 --> 00:35:46.260
我們的政治聯盟已經思考過

00:35:46.260 --> 00:35:50.040
而且認為全國實施基本收入 
(Basic Income Grant)

00:35:50.040 --> 00:35:52.680
完全可行

00:36:12.000 --> 00:36:14.526
那比利時呢？

00:36:14.526 --> 00:36:16.822
實施基本收入，
比利時負擔得起嗎？

00:36:16.822 --> 00:36:20.510
負擔不起

00:36:20.510 --> 00:36:23.519
鬼扯，這個世界根本不缺錢

00:36:23.519 --> 00:36:26.640
世界上85個最有錢的人，資產加起來

00:36:26.640 --> 00:36:29.719
和最窮的35億人資產一樣多

00:36:29.719 --> 00:36:32.509
他們說，實施基本收入


00:36:32.509 --> 00:36:34.199
就可以削掉社會保護體系一些預算

00:36:34.199 --> 00:36:36.800
比方說，不再需要失業救濟金

00:36:36.800 --> 00:36:39.329
我計算過了

00:36:39.329 --> 00:36:42.480
可以省下120到130億預算

00:36:42.480 --> 00:36:46.640
120到130億根本不算什麼

00:36:46.640 --> 00:36:50.719
請所有支持基本收入的人

00:36:50.719 --> 00:36:52.799
告訴我細節，你們是怎樣計算的，

00:36:52.799 --> 00:36:57.360
背後要有很好的計算依據

00:36:58.000 --> 00:37:01.079
Mestrum女士，讓我介紹Pierre Catelin，

00:37:01.079 --> 00:37:03.670
Ismaël Daoud 和 Axelle De Brandt

00:37:03.670 --> 00:37:06.600
Axelle 和Pierre是治療師，
正在合寫一本書

00:37:06.600 --> 00:37:10.359
主題有關基本收入模型

00:37:10.359 --> 00:37:14.119
Ismaël 則是工程師，
花了6個月，利用下班後的時間

00:37:14.119 --> 00:37:15.439
研究基本收入的計算模型

00:37:15.439 --> 00:37:20.000
他得用下班的時間，
畢竟還沒實施基本收入

00:37:20.000 --> 00:37:23.000
還沒有辦法讓國民完全
自由做自己想做的事

00:37:23.000 --> 00:37:29.000
Pierre和Axelle的方案，基本收入很高


00:37:29.000 --> 00:37:32.800
我第一個反應是，這不可行

00:37:32.800 --> 00:37:39.310
但因為我很好奇，
所以動筆去計算一下

00:37:43.640 --> 00:37:47.320
如果實施基本收入

00:37:47.320 --> 00:37:53.200
國會議員以後的權力就會縮小，
這需要勇氣。

00:38:00.120 --> 00:38:04.480
我們現在在比利時聯邦議會

00:38:04.480 --> 00:38:08.760
最近他們投票表決國家第6次改革方案

00:38:08.760 --> 00:38:11.590
要把決策權

00:38:11.590 --> 00:38:14.440
從中央下放到地方

00:38:14.440 --> 00:38:16.560
但卻忘了廣大的國民

00:38:16.560 --> 00:38:22.200
我們需要的是，決策權從公家機關
轉到人民手中

00:38:22.200 --> 00:38:26.320
所以需要第7次國家改革

00:38:27.480 --> 00:38:31.920
我的工作

00:38:31.920 --> 00:38:35.600
是幫人重新站起來

00:38:35.600 --> 00:38:41.066
他們常告訴我的一件事是

00:38:41.066 --> 00:38:43.300
他們需要更多錢，
還要更多時間

00:38:43.300 --> 00:38:46.439
換算成數字是這樣的，

00:38:46.439 --> 00:38:49.540
以億為單位

00:38:50.080 --> 00:38:54.000
政府需要1870億歐元才能發放基本收入

00:38:54.000 --> 00:38:58.400
給每一個成人1500歐元，給整輩子

00:38:58.400 --> 00:39:00.319
還要給小孩200歐元

00:39:00.319 --> 00:39:05.700
加上每個人的保險金，
也是政府來負擔

00:39:05.700 --> 00:39:09.399
我們反覆計算過了，
數字是正確的

00:39:09.399 --> 00:39:12.000
但這會不會太慷慨了？

00:39:13.240 --> 00:39:17.440
如果給每個人太少錢

00:39:17.440 --> 00:39:20.520
恐怕會阻礙這套體系發揮它的價值

00:39:20.520 --> 00:39:22.800
就是去讓人擁有更多自由

00:39:22.800 --> 00:39:28.160
首先，政府某些支出，可以刪去了

00:39:28.160 --> 00:39:31.800
因為被基本收入取代

00:39:31.800 --> 00:39:37.120
國家不再需要花費410億在退休金上

00:39:37.120 --> 00:39:40.680
因為基本收入本身就有退休金的意涵

00:39:40.680 --> 00:39:43.800
失業救助金，也是多餘的

00:39:43.800 --> 00:39:47.400
因為新的體系下，沒有人會失業

00:39:47.400 --> 00:39:50.480
不管你工作或不工作，
每個月都會得到1500歐元

00:39:51.000 --> 00:39:53.359
一系列的福利津貼、

00:39:53.359 --> 00:39:55.400
退休金都可以停止發放

00:39:55.400 --> 00:39:58.320
省下710億元

00:39:58.320 --> 00:40:02.160
但我們還需要找到1167億元
才能補足缺口

00:40:02.160 --> 00:40:05.400
Ismaël 發現，如果公部門改善做事的方法

00:40:05.400 --> 00:40:10.080
可以省下另外250億元

00:40:10.080 --> 00:40:15.400
剩下的缺口，則由稅收來補足

00:40:15.400 --> 00:40:20.160
提高目前稅負過低的人的納稅額

00:40:20.160 --> 00:40:23.760
比利時目前資本稅率是6%

00:40:23.760 --> 00:40:28.440
勞工所得稅率卻是43%，差距太大

00:40:28.440 --> 00:40:34.280
我們要提高資本稅率，動產及不動產

00:40:34.280 --> 00:40:40.200
然後就能夠減輕勞工的稅負

00:40:40.200 --> 00:40:43.840
整體就會比較平衡

00:40:43.840 --> 00:40:46.960
人民不再需要上街抗議

00:40:46.960 --> 00:40:50.000
因為他們會覺得自己做夠多貢獻

00:40:50.000 --> 00:40:54.320
這是高貴的貢獻

00:40:54.320 --> 00:40:57.120
雨露均霑

00:40:57.120 --> 00:40:59.960
現在很多人聽到「貢獻」

00:40:59.960 --> 00:41:04.480
會覺得是詐騙。
目標不應該是這樣的。

00:41:04.480 --> 00:41:08.120
貨物增值稅 (VAT)要設計得有差異化：

00:41:08.120 --> 00:41:12.480
奢侈品稅多一點，
民生用品稅低一點

00:41:12.480 --> 00:41:16.960
但整體的貨物稅要在25%

00:41:16.960 --> 00:41:20.960
這樣就又多創造160億歐元出來

00:41:21.000 --> 00:41:25.200
平均增值稅增加到25%，

00:41:25.200 --> 00:41:30.160
加上調整其他稅收，
可以擠出954億元

00:41:30.160 --> 00:41:32.480
缺口就補足了

00:41:32.480 --> 00:41:36.519
而且還給政府帶來40億的額外收入

00:41:37.519 --> 00:41:40.549
納米比亞的例子，
顯示基本收入會帶動購買力提升

00:41:40.549 --> 00:41:42.679
可是用這套靜態模型

00:41:42.679 --> 00:41:45.280
沒有辦法預測出實際購買力

00:41:45.280 --> 00:41:47.000
不過，他們也考慮到

00:41:47.000 --> 00:41:49.600
政府其他的收入和支出

00:41:49.600 --> 00:41:53.920
只要先私有化一些公營事業

00:41:53.920 --> 00:41:57.520
那麼實施基本收入，成本就會是零

00:41:57.520 --> 00:42:01.250
三位，你們真的確定這套模型可行嗎？

00:42:02.200 --> 00:42:03.640
當然，沒有問題

00:42:03.640 --> 00:42:05.640
它會替政府省錢

00:42:05.640 --> 00:42:08.600
但服務品質不變

00:42:08.600 --> 00:42:12.000
這樣一來，整套系統就簡單多

00:42:12.000 --> 00:42:16.200
沒有包袱

00:42:16.200 --> 00:42:21.160
沒有政治預設立場或意識形態

00:42:21.000 --> 00:42:23.919
回答我，為什麼要這麼做？

00:42:23.919 --> 00:42:27.440
為什麼要給有錢人基本收入？

00:42:27.440 --> 00:42:30.000
有沒有人可以回答我這個簡單問題？

00:42:30.280 --> 00:42:34.880
基本收入是給每一個人，重點在這

00:42:34.880 --> 00:42:40.880
有些人就是沒有想通，有錢人也是人

00:42:40.880 --> 00:42:44.280
排除有錢人就是在排除人

00:42:44.280 --> 00:42:48.960
基本收入不排除任何人，
這不是階級鬥爭

00:42:48.960 --> 00:42:50.720
而是關懷整個人類

00:42:50.500 --> 00:42:53.000
一併也能夠解決這個問題

00:42:53.000 --> 00:42:55.990
(掌聲)

00:42:55.990 --> 00:42:59.360
政治人物擔心的是，
如果你給人民太多權力

00:42:59.360 --> 00:43:03.840
人民會更敢站起來跟他們要求，
變成有權力的公民

00:43:03.840 --> 00:43:06.160
我覺得，政治人物不希望這種事發生

00:43:06.160 --> 00:43:09.360
因為在Otjivero，你可以看到
人民變得有權的過程

00:43:09.360 --> 00:43:11.656
當地居民有自己的聲音

00:43:11.656 --> 00:43:14.562
甚至對總統要求說

00:43:14.562 --> 00:43:17.360
如果你還對基本收入存疑

00:43:17.360 --> 00:43:20.400
那過來Otjivero，跟我們討論吧！

00:43:20.400 --> 00:43:25.320
不是政治圈不談這件事

00:43:25.320 --> 00:43:31.600
德國、瑞士、加拿大，很多
政治人物關心這件事

00:43:31.600 --> 00:43:34.880
不久之後，就會變成政治議題

00:43:35.000 --> 00:43:37.680
基本收入的一個問題是

00:43:37.680 --> 00:43:44.720
每一個政黨中，都有贊成和反對的聲音

00:43:44.720 --> 00:43:50.640
有時候雙方都很情感用事

00:43:50.640 --> 00:43:53.379
這很難讓事情有進展

00:43:53.379 --> 00:43:57.180
光是一個政黨，
都很難內部團結

00:43:57.180 --> 00:43:59.280
去有效提倡這個概念

00:43:59.280 --> 00:44:01.480
對我而言，這個現象代表

00:44:01.480 --> 00:44:03.640
基本收入是未來的概念，
不是過去的概念

00:44:03.640 --> 00:44:06.720
左派、右派對立，其實只是虛幻

00:44:06.720 --> 00:44:12.286
因為這套國會體系，是從19世紀發展出來

00:44:12.286 --> 00:44:17.592
唯一將基本收入納入政治議程的，

00:44:17.592 --> 00:44:20.000
是盜版黨(Pirate Party)

00:44:27.840 --> 00:44:30.920
他們的訴求就是「馬上給我基本收入」

00:44:30.920 --> 00:44:35.309
毫不討論其他經濟模式

00:44:35.309 --> 00:44:37.880
也不討論其他方式來建構福利國家

00:44:37.880 --> 00:44:40.110
因為我們的思維一直停在
「我們已經有這些東西」

00:44:40.110 --> 00:44:41.879
不敢跳脫

00:44:41.879 --> 00:44:44.280
我們要讓選民支持我們

00:44:44.280 --> 00:44:47.079
滿足他們

00:44:47.079 --> 00:44:52.400
每一個新的政黨，尤其是有煥然一新的思想

00:44:52.400 --> 00:44:57.809
都比一個說空話的白癡危險得多

00:44:57.809 --> 00:45:01.239
我們就是這樣一個危險的政黨

00:45:03.366 --> 00:45:04.210
因為我們有很強的形象

00:45:04.210 --> 00:45:06.120
準備充足

00:45:06.120 --> 00:45:11.380
Duchatelet在90年代，透過他的Vivant黨

00:45:11.380 --> 00:45:13.579
早就提出實施基本收入

00:45:13.579 --> 00:45:15.909
我們得到很多票

00:45:15.909 --> 00:45:19.840
1999年每40張票，就有1張投我們

00:45:19.840 --> 00:45:23.850
對於沒有太多媒體曝光機會的小黨，
這是很大的成就

00:45:23.850 --> 00:45:27.000
全國大選後

00:45:27.000 --> 00:45:29.259
那些政客立刻新設選舉門檻

00:45:29.259 --> 00:45:32.526
要確保我們小黨以後沒辦法再闖入國會

00:45:53.176 --> 00:45:57.453
"為了富人的利益，員工必須讓步"

00:45:57.453 --> 00:46:01.320
我們的政治，非常迫切的需要進行

00:46:01.320 --> 00:46:04.840
新的、進步的重分配

00:46:04.840 --> 00:46:07.800
收入分配也要有一套新的體系

00:46:07.800 --> 00:46:11.480
讓所有人有權獲得基本安全

00:46:11.480 --> 00:46:14.400
身為一個活在現代社會的人的安全

00:46:14.400 --> 00:46:17.120
如果那套進步的重分配策略

00:46:17.120 --> 00:46:19.440
不包含實施基本收入

00:46:19.440 --> 00:46:21.136
我覺得所有人都要很警覺

00:46:21.136 --> 00:46:24.767
都要很關注事態的進展

00:46:24.897 --> 00:46:28.488
這套烏托邦、這套夢想，要給人民希望

00:46:28.490 --> 00:46:31.040
要給人民訊息，這很重要

00:46:31.040 --> 00:46:34.400
樂觀和保持希望有什麼錯

00:46:34.400 --> 00:46:37.240
「憤怒吧，堅持吧」

00:46:37.240 --> 00:46:40.079
他所說的我完全同意

00:46:40.079 --> 00:46:44.640
想一想這個世界，你的生存，
你的工作，你的生命

00:46:44.640 --> 00:46:48.519
試著從中找出一點意義

00:46:48.519 --> 00:46:52.109
不要等待某個偉大領袖

00:46:52.109 --> 00:46:53.930
由上而下對你發號施令

00:46:53.930 --> 00:46:59.480
如果我們放任社會愈來愈不平等

00:46:59.480 --> 00:47:03.920
讓更多人受到生活不安定的威脅

00:47:03.920 --> 00:47:05.920
會很可怕

00:47:30.000 --> 00:47:34.120
基本收入能夠創造這種社會嗎：

00:47:34.120 --> 00:47:37.519
每個人生活更安全、更少人憤怒？

00:47:37.519 --> 00:47:40.599
基本收入也產生新的問題

00:47:40.599 --> 00:47:43.039
像是，如果只有比利時實施基本收入

00:47:43.039 --> 00:47:45.960
那會碰到什麼移民麻煩？

00:47:45.960 --> 00:47:48.600
基本收入的實施，是不是應該要
站在整個歐洲層級

00:47:48.600 --> 00:47:51.519
甚至是全球的面向來看？

00:47:51.519 --> 00:47:55.120
我們是不是要在那個層次，
才能討論真正的烏托邦？

00:47:55.120 --> 00:48:03.079
難以想像不這麼做

00:48:03.079 --> 00:48:08.880
因為8%的人，就可以生產所有人需要的東西

00:48:08.880 --> 00:48:15.159
剩下92%的人，需要創造工作給他們嗎

00:48:15.159 --> 00:48:18.539
像是透過某些機關？

00:48:18.539 --> 00:48:20.350
不用，直接給他們錢就可以

00:48:20.360 --> 00:48:26.360
很多人不放心基本收入

00:48:26.360 --> 00:48:32.520
因為貧窮的納米比亞人
還是繼續收到100元

00:48:32.520 --> 00:48:35.200
可是這觸及到很多問題

00:48:35.200 --> 00:48:39.600
重點是，每當有新的想法

00:48:39.600 --> 00:48:44.160
解決問題的想法出現的時候，

00:48:44.160 --> 00:48:49.000
人們最大的挑戰是敞開心胸

00:49:22.520 --> 00:49:26.640
這就是我的生活。
不是我的工作而已，是我的生活。

00:49:59.000 --> 00:50:03.480
這個議題，會是晚餐桌上很好的聊天話題

00:50:04.960 --> 00:50:07.080
如果你有興趣看看
針對這個議題的其他論點

00:50:07.080 --> 00:50:09.759
請上我們的臉書網頁

00:50:09.759 --> 00:50:14.119
你可以看到 Ismael, Pierre和Axelle
提出的財務模型

00:50:14.119 --> 00:50:18.119
覺得基本收入很蠢的人...


00:50:18.119 --> 00:50:22.569
別忘了不久以前，
給女人投票權也被認為很蠢。

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周末愉快

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(謝孟達/翻譯)