1
00:00:07,560 --> 00:00:12,600
我的生存有了尊嚴

2
00:00:12,600 --> 00:00:17,280
以前我一直仰賴丈夫

3
00:00:17,280 --> 00:00:23,470
多虧有了基本收入，給我很大的改變。

4
00:00:23,470 --> 00:00:27,820
只要我能縫製漂亮的衣服，
可以拿去賣，我就很開心

5
00:00:27,820 --> 00:00:32,759
我也做了一些貢獻

6
00:00:47,000 --> 00:00:49,600
晚安，歡迎收看Panorama

7
00:00:49,600 --> 00:00:53,360
請放下以前對工作和收入的觀念吧

8
00:00:53,360 --> 00:00:56,150
今晚，我們要把黑板擦得乾乾淨淨，

9
00:00:56,150 --> 00:01:00,080
給你們另一個觀念：給每一個人基本收入。

10
00:01:00,080 --> 00:01:05,399
我們不是在開玩笑，假設--

11
00:01:05,399 --> 00:01:08,920
假設我國每一個年滿18歲的人

12
00:01:08,920 --> 00:01:12,559
每個月政府會發1500歐元給他

13
00:01:12,559 --> 00:01:15,839
想賺更多的，仍然可以去工作

14
00:01:15,839 --> 00:01:19,679
而覺得1500歐元足夠的人，則可以去做
其它他喜歡的事情

15
00:01:19,679 --> 00:01:21,719
但是我們不再發放其它福利津貼

16
00:01:21,719 --> 00:01:25,439
像是收入補助、退休金、失業救濟金...等等

17
00:01:25,439 --> 00:01:29,240
每一個人，每一個月，毫無條件
發放1500歐元

18
00:01:29,240 --> 00:01:31,679
直到死亡

19
00:01:31,679 --> 00:01:34,650
我曉得，你腦海裡肯定說這太瘋狂

20
00:01:34,650 --> 00:01:36,540
但不，你得持續關注事情的發展

21
00:01:36,540 --> 00:01:39,309
瑞士人即將要舉行公投，表決的內容，
就是基本收入

22
00:01:39,309 --> 00:01:44,109
而且基本收入在這世界上，
已經存在於許多地方

23
00:01:44,109 --> 00:01:46,840
像是非洲納米比亞的一個村莊

24
00:01:46,840 --> 00:01:50,579
以下是Alina Kneepkens 和Jozef Devillé的報導

25
00:01:55,899 --> 00:02:01,243
我們國家處於停滯，
交通阻塞打破世界紀錄

26
00:02:01,243 --> 00:02:04,920
每10個比利時員工，就有1個
因為工作倦怠，在家不工作

27
00:02:04,920 --> 00:02:07,039
服用抗憂鬱藥物和安眠藥的人數，


28
00:02:07,039 --> 00:02:09,719
也是世界上屬一屬二

29
00:02:09,719 --> 00:02:13,359
我們已經那麼努力工作了，
可是每一個政府上台，

30
00:02:13,359 --> 00:02:15,280
還是一再要求我們更努力工作

31
00:02:15,280 --> 00:02:17,120
因為我們必須更努力工作

32
00:02:17,120 --> 00:02:19,040
政府需要節省支出

33
00:02:19,040 --> 00:02:22,089
政府希望至少能夠達到預算目標

34
00:02:22,089 --> 00:02:25,639
結果導致預算必須結構調整。

35
00:02:25,639 --> 00:02:28,509
當務之急，是縮減支出。

36
00:02:28,509 --> 00:02:31,419
比利時人沒有錢，聯邦政府也沒有錢。

37
00:02:31,419 --> 00:02:34,219
我們需要非常大的努力，未來更要努力。

38
00:02:34,219 --> 00:02:36,119
這也是我們做的選擇。

39
00:02:36,119 --> 00:02:39,470
社會上普遍覺得，人們沒有辦法繼續這樣下去了

40
00:02:39,470 --> 00:02:42,230
中產階級慢慢的被榨乾

41
00:02:43,240 --> 00:02:45,700
比利時勞工對未來感到憂心

42
00:02:45,700 --> 00:02:48,470
我們常聽到人說，沒有更好的方案

43
00:02:48,780 --> 00:02:54,130
除了削減支出，別無他法

44
00:02:54,720 --> 00:03:00,950
但是，有一個很不一樣的構想，
涉及政府如何調整給人民的財務救濟

45
00:03:00,950 --> 00:03:04,360
這個構想對左派和右派都有一些吸引力

46
00:03:04,360 --> 00:03:09,756
也就是政府提供起碼的給付，
又稱為保證的基本收入。

47
00:03:09,756 --> 00:03:13,642
如果世界上所有人都有權利
獲得收入，就算找不到工作，

48
00:03:13,642 --> 00:03:17,480
這會是怎樣的世界？

49
00:03:17,480 --> 00:03:20,360
會是烏托邦嗎？

50
00:03:20,360 --> 00:03:22,990
瑞士有可能會取消目前的濟貧計畫，

51
00:03:22,990 --> 00:03:26,000
用無條件的基本收入取而代之

52
00:03:27,260 --> 00:03:30,940
什麼是「無條件的基本收入」？

53
00:03:30,940 --> 00:03:34,960
就像字面上的意思，每一個滿18歲的人

54
00:03:34,960 --> 00:03:37,149
不論是男是女，
也不論目前有多少收入，

55
00:03:37,149 --> 00:03:39,490
都可以從政府獲得一筆基本收入。

56
00:03:39,490 --> 00:03:42,349
不用符合其他條件，
不管你有沒有工作，

57
00:03:42,349 --> 00:03:45,079
是不是在讀書，
或者待在家照顧小孩，

58
00:03:45,079 --> 00:03:49,890
每個人都獲得相同的收入，
以滿足基本需要。

59
00:03:49,890 --> 00:03:55,150
在這個基本收入之上，
你可以想賺多少就賺多少，只要你想工作。

60
00:03:55,920 --> 00:03:58,190
在比利時，有一些人自從1980年代

61
00:03:58,190 --> 00:04:00,220
就在研究基本收入

62
00:04:00,220 --> 00:04:03,269
例如，Philippe van Parijs和人
組成工作小組，其中

63
00:04:03,269 --> 00:04:07,239
包含經濟學家 Guy Standing 
及百萬富翁 Roland Duchâtelet

64
00:04:07,239 --> 00:04:09,549
你對 Duchâtelet 的印象可能還在
他推動的 Vivant 運動

65
00:04:09,549 --> 00:04:12,039
但今天他更知名是因為
擁有好幾個足球俱樂部

66
00:04:12,869 --> 00:04:15,509
Francine Mestrum 則是少數的反對者，

67
00:04:15,509 --> 00:04:16,919
而且強烈反對

68
00:04:18,948 --> 00:04:22,787
精神科醫師 Dirk de Wachter 和
盜版黨的 Sarah van Lifferinghe

69
00:04:22,787 --> 00:04:25,479
認為基本收入能增進人們的福祉

70
00:04:26,599 --> 00:04:28,929
我們看到有多少人，困在一種局面

71
00:04:28,929 --> 00:04:33,939
無限循環的更努力工作、
工時更長

72
00:04:33,939 --> 00:04:37,979
為的是整個經濟可以成長，
讓大家可以消費更多

73
00:04:37,979 --> 00:04:40,690
但是，我們感覺到，而且
很多人也跟我們一樣，

74
00:04:40,690 --> 00:04:44,799
覺得這個模式只會帶來沮喪、
虛脫，而且掏空人的情感

75
00:04:45,009 --> 00:04:48,259
很多人不能好好的工作，

76
00:04:48,259 --> 00:04:50,685
覺得負擔太重

77
00:04:50,685 --> 00:04:55,441
他們會來找我，跟我說：
「醫生，幫幫我，我做不下去了。」

78
00:04:56,021 --> 00:05:01,239
我作為醫生，「幫助」的意思，
是宣告病人「不適合工作」。

79
00:05:01,909 --> 00:05:06,209
過去十年來，變得慢性不適合工作的人口

80
00:05:06,209 --> 00:05:08,370
成長了50%

81
00:05:08,370 --> 00:05:11,390
所以，我們需要從根本
思考這個現象

82
00:05:11,390 --> 00:05:13,609
而基本收入，在我看來

83
00:05:13,609 --> 00:05:18,819
是根本的一個方式，可以促成好的開始

84
00:05:19,459 --> 00:05:23,250
沒有比現在這個時候，
更需要推動基本收入了

85
00:05:23,250 --> 00:05:28,850
理由是，
從 1980 年代起迅速擴展的全球化

86
00:05:28,850 --> 00:05:34,686
實際上發生的是，整個世界的勞動供給量，

87
00:05:34,686 --> 00:05:41,800
被迫面對全球勞動市場競爭的人口，
增加了4倍。

88
00:05:41,800 --> 00:05:45,850
也就是說，過去30年來

89
00:05:45,850 --> 00:05:49,793
實質工資持續面臨下沉的壓力

90
00:05:54,153 --> 00:05:56,656
英國經濟學家 Guy Standing

91
00:05:56,656 --> 00:06:00,239
主導了一次史上最大的基本收入實驗

92
00:06:01,159 --> 00:06:06,109
印度有 2萬人，連續 2年獲得基本收入

93
00:06:06,109 --> 00:06:10,390
再過不久，他就會和世人分享
那驚奇的實驗結果

94
00:06:10,390 --> 00:06:12,780
前一陣子，他接受前任歐盟
就業與社會事務執委

95
00:06:12,780 --> 00:06:14,289
Laszlo Andor 的邀請，

96
00:06:14,289 --> 00:06:17,250
來到布魯塞爾

97
00:06:20,400 --> 00:06:21,950
非常感謝

98
00:06:21,950 --> 00:06:27,550
最糟的是回到舊的規範

99
00:06:27,550 --> 00:06:31,970
Standing 教授以前在國際勞動組織 (ILO)工作

100
00:06:31,970 --> 00:06:33,550
如今，他在他的著作裡

101
00:06:33,550 --> 00:06:36,620
討論社會中逐漸膨脹的底層階級

102
00:06:36,620 --> 00:06:39,780
他給這種人取了新的名詞，叫做「不穩工」
(precariat，暫譯)

103
00:06:39,780 --> 00:06:45,800
「不穩工」的組成，主要是由成千上萬的

104
00:06:45,800 --> 00:06:50,393
無法取得穩定工作的人

105
00:06:50,393 --> 00:06:52,506
他們不知道未來在哪裡

106
00:06:52,506 --> 00:06:56,110
沒有所謂的「職涯發展」

107
00:06:56,110 --> 00:06:59,430
我們早從1980年代開始，就卡在這個趨勢
始作俑者是柴契爾夫人和雷根

108
00:06:59,430 --> 00:07:03,370
「貪婪是好的」喊了三十年，

109
00:07:03,370 --> 00:07:05,320
是時候做點改變

110
00:07:05,640 --> 00:07:07,249
「其他模式，現在！】

111
00:07:10,299 --> 00:07:12,770
「投資人民，不要投資武器！】
「Michael，剎車或戰爭！」

112
00:07:13,810 --> 00:07:15,610
「閉嘴，工作就是了！」

113
00:07:17,260 --> 00:07:18,060
「未來不能節約！」

114
00:07:18,580 --> 00:07:20,733
「更努力？更快？更久？
要我們像機器嗎？」

115
00:07:23,483 --> 00:07:27,446
這個不確定感，非常給人壓力

116
00:07:27,446 --> 00:07:32,610
這些「不穩工」多半瀕臨要靠

117
00:07:32,610 --> 00:07:36,000
還不起的債來度日

118
00:07:36,000 --> 00:07:40,250
只要發生意外，他們就會淪落街頭

119
00:07:40,250 --> 00:07:45,360
我們整個國家，國民的平均所得，
現在比起黃金的1960年代

120
00:07:45,360 --> 00:07:49,320
已經富有 2到 3倍

121
00:07:49,320 --> 00:07:52,690
但是仍然有很多人、很多人失業

122
00:07:52,690 --> 00:07:57,280
很多人怕丟掉工作，
但我們已經所得增加了 2到 3倍了耶

123
00:07:57,290 --> 00:08:00,239
這不叫愚蠢叫什麼？

124
00:08:00,239 --> 00:08:03,879
解決貧窮的方法要靠收入

125
00:08:03,879 --> 00:08:07,770
所以要發放夠多的津貼給人民

126
00:08:07,770 --> 00:08:09,980
但是現在卻不是這麼一回事

127
00:08:09,980 --> 00:08:14,020
支持基本收入論調的人，
在這一點上完全正確，

128
00:08:14,020 --> 00:08:16,939
窮人需要有收入

129
00:08:16,939 --> 00:08:19,000
才能有尊嚴的活著

130
00:08:21,479 --> 00:08:25,090
為了要親眼見證
基本收入給窮人帶來什麼影響

131
00:08:25,090 --> 00:08:28,399
我們飛到納米比亞

132
00:08:28,399 --> 00:08:30,479
一個對比鮮明的國家

133
00:08:30,479 --> 00:08:33,600
儘管這個國家靠出口鑽石
獲得龐大利潤

134
00:08:33,600 --> 00:08:35,980
但是許多人民仍然處在

135
00:08:35,980 --> 00:08:38,640
貧窮的險境

136
00:08:40,280 --> 00:08:43,520
Otjivero是一個窮困的沙漠村落

137
00:08:43,520 --> 00:08:45,799
居民一無所有

138
00:08:47,960 --> 00:08:51,530
以前我們 Otjivero 人，
窮得沒有辦法再窮

139
00:08:51,530 --> 00:08:53,530
多虧有了基本收入

140
00:08:53,530 --> 00:08:56,030
終於有東西可以吃
有地方可以睡覺

141
00:08:56,940 --> 00:09:01,159
2009年，Otjivero 被指定進行一項實驗

142
00:09:01,159 --> 00:09:06,079
全部共 930 個居民，每個月
發放給他們 100 元納米比亞幣

143
00:09:06,079 --> 00:09:08,879
相當於每個人拿到 7 歐元

144
00:09:08,879 --> 00:09:11,560
無條件發放，
居民可以自己決定

145
00:09:11,560 --> 00:09:14,060
要用這筆錢在什麼用途

146
00:09:14,060 --> 00:09:20,473
居民的房子，多半是

147
00:09:20,473 --> 00:09:22,736
塑膠或紙箱拼湊成的

148
00:09:22,736 --> 00:09:26,400
這筆錢證明了

149
00:09:26,400 --> 00:09:32,000
實施六個月以後、一年之後，

150
00:09:32,000 --> 00:09:37,360
可以看出 Otjivero 的外觀有很大的改變

151
00:09:38,000 --> 00:09:42,480
這項計畫的經費來源，
來自那米比亞教會的委員會、

152
00:09:42,480 --> 00:09:45,759
一些工會組織，還有非政府組織(NGO)

153
00:09:45,759 --> 00:09:49,400
神父 Wilfred Diergaart 和
主教 Zephania Kameeta

154
00:09:49,400 --> 00:09:54,129
挑上Otjivero，因為他們認為
這裡是最好的實驗場所

155
00:09:54,129 --> 00:09:56,239
這裡是沙漠中的三不管地帶

156
00:09:56,239 --> 00:09:58,675
居民來自不同族群背景

157
00:09:59,841 --> 00:10:02,079
科學家 Claudia 和 Dirk Haarmann

158
00:10:02,079 --> 00:10:04,519
對這個地區進行詳細的研究

159
00:10:04,519 --> 00:10:07,399
他們和開普敦大學合作

160
00:10:07,399 --> 00:10:09,000
分析結果

161
00:10:09,000 --> 00:10:11,513
我們開始前導研究的時候，
我們想：

162
00:10:11,513 --> 00:10:14,036
100元納米比亞幣，錢並不多

163
00:10:14,036 --> 00:10:17,800
大概帶來的改變，頂多是
讓居民不會餓肚子

164
00:10:17,800 --> 00:10:23,000
大概頂多讓居民在貧窮中好過一點

165
00:10:23,000 --> 00:10:26,380
但後來，結果讓我們很驚訝：

166
00:10:26,380 --> 00:10:32,160
營養不良從 42% 下降到 10%

167
00:10:32,160 --> 00:10:34,160
居民而且有足夠的食物

168
00:10:34,160 --> 00:10:38,280
更神奇的是，居民變得更積極

169
00:10:38,280 --> 00:10:40,560
開始用心過生活

170
00:10:40,560 --> 00:10:44,300
在這個村莊，實際上可以感受到
居民擁有力量的這種「賦權」過程

171
00:10:46,360 --> 00:10:49,400
因為有這樣的基本收入，
我的生意做起來了

172
00:10:49,400 --> 00:10:52,800
我做木工，幫人做床之類的東西

173
00:10:54,000 --> 00:10:58,240
我們會想怎樣改善生活

174
00:10:58,240 --> 00:11:04,040
Marie-Rose 幫人理髮，
也賣麵包和餅乾

175
00:11:05,240 --> 00:11:07,560
這就是我的工作

176
00:11:07,560 --> 00:11:09,440
錢從這裡來

177
00:11:10,771 --> 00:11:14,000
這是所謂的購買力：一旦給人錢，

178
00:11:14,000 --> 00:11:16,000
他們可以拿錢去花

179
00:11:17,600 --> 00:11:21,760
我覺得這裡最成功的地方是，

180
00:11:21,760 --> 00:11:24,640
因為有這筆經費

181
00:11:24,640 --> 00:11:27,640
蓋了一間麵包店

182
00:11:27,640 --> 00:11:29,240
我叫 Frida

183
00:11:29,240 --> 00:11:34,440
而且麵包店已經回本

184
00:11:34,440 --> 00:11:39,840
給人錢，他們怎麼會變懶惰？

185
00:11:39,840 --> 00:11:43,880
拿我來說，我不懶惰，
我又有希望了

186
00:11:43,880 --> 00:11:48,000
每天我都很忙碌

187
00:11:48,000 --> 00:11:53,440
你給人錢，他可以決定自己要
怎麼運用這筆錢

188
00:11:53,440 --> 00:11:57,760
政府只給我們玉米粉

189
00:11:57,760 --> 00:12:00,440
可是又不是每個人都想吃玉米粥

190
00:12:00,440 --> 00:12:03,600
政府怎麼知道每個人都喜歡吃玉米粉？

191
00:12:03,600 --> 00:12:06,160
不是每個人都吃

192
00:12:07,250 --> 00:12:11,280
你給他們錢，他們決定要買什麼

193
00:12:11,280 --> 00:12:16,520
大人就是這樣學習生活

194
00:12:16,520 --> 00:12:21,120
這是大人的政策，
不是父權式的政策

195
00:12:22,000 --> 00:12:25,919
但回頭看看比利時，
我們已經有廣泛的社會福利體系，

196
00:12:25,919 --> 00:12:29,240
為什麼還需要基本收入？

197
00:12:29,240 --> 00:12:34,480
只有國王才無論如何
都可以拿到錢

198
00:12:34,480 --> 00:12:37,599
比利時確實有不錯的
社會安全網

199
00:12:37,599 --> 00:12:41,039
但是非常複雜

200
00:12:41,039 --> 00:12:44,440
假設有人有工作，但是兼職
而不是正職

201
00:12:44,440 --> 00:12:47,559
他們的收入，事實上比拿到的
失業津貼還要少

202
00:12:47,559 --> 00:12:50,399
換言之，他們等於被懲罰

203
00:12:50,399 --> 00:12:52,800
這完完全全沒有建設性

204
00:12:52,800 --> 00:12:56,759
讓你更加依賴，而且讓你失去鬥志

205
00:12:56,759 --> 00:13:00,079
你做的工作，收入反而比起

206
00:13:00,079 --> 00:13:02,159
拿津貼還要少

207
00:13:02,159 --> 00:13:05,119
所以，在比利時或者歐洲的
脈絡背景，

208
00:13:05,119 --> 00:13:07,320
主張發放基本收入的
一大論點，

209
00:13:07,320 --> 00:13:10,759
就是目前的體系，
其實創造出某種貧窮陷阱

210
00:13:10,759 --> 00:13:15,349
一種失業陷阱，
因為各種津貼的發放

211
00:13:15,349 --> 00:13:17,629
都是有條件的

212
00:13:17,629 --> 00:13:20,759
我們現在已經走到這個地步，
付錢請人去監控失業的人在做什麼

213
00:13:20,759 --> 00:13:25,280
太瘋狂了

214
00:13:25,280 --> 00:13:31,200
如果我們實施基本收入，根本不需要
龐大的行政體系來支撐

215
00:13:31,000 --> 00:13:34,720
目前的財富重分配模式，
需要我們花很多錢，

216
00:13:34,720 --> 00:13:38,960
給那些基本上做無意義的
事的人

217
00:13:38,960 --> 00:13:41,160
或者花錢在可以取代類似
性質的人身上

218
00:13:41,160 --> 00:13:43,919
所以，只要發放基本收入給每一個人，

219
00:13:43,919 --> 00:13:46,600
整個重分配體系
會變得更有效率

220
00:13:46,600 --> 00:13:50,200
拿到這筆收入的人，
也不需要使詐

221
00:13:50,200 --> 00:13:52,880
其實也沒有辦法使詐

222
00:14:00,000 --> 00:14:04,200
只要沒有一個人能夠用
使詐的方法，拿到基本收入

223
00:14:04,200 --> 00:14:07,799
就沒有必要監督任何人

224
00:14:07,799 --> 00:14:09,640
於是，我們福利體系運行的
首要要素

225
00:14:09,640 --> 00:14:13,119
就不需要繼續存在了

226
00:14:14,439 --> 00:14:17,500
是誰不斷在喊
要找出更多方法節約支出？

227
00:14:23,760 --> 00:14:27,719
基本收入這個構想，
永遠不退潮流

228
00:14:27,719 --> 00:14:31,719
1795年，首次由 Thomas Paine提出

229
00:14:31,719 --> 00:14:34,119
但1848年，也出現在
布魯塞爾

230
00:14:34,119 --> 00:14:38,759
當時，比利時開明人士
Joseph Charlier 在這間屋子闡述他的想法

231
00:14:44,640 --> 00:14:46,600
他的提議，
是提倡完完全全

232
00:14:46,600 --> 00:14:48,840
無條件的基本收入

233
00:14:48,840 --> 00:14:51,000
雖然溫和，但完全無條件

234
00:14:51,640 --> 00:14:56,470
「只有當人的基本需求被滿足

235
00:14:56,470 --> 00:14:58,280
他才是獨立的

236
00:14:58,280 --> 00:15:03,640
目前必須仰賴別人，
才能滿足基本需求的人

237
00:15:03,640 --> 00:15:05,120
充其量只是奴隸」

238
00:15:05,120 --> 00:15:12,390
最後還有一段，同樣說明他的企圖心

239
00:15:12,390 --> 00:15:20,879
面對社會問題，答案簡單卻影響深遠

240
00:15:20,879 --> 00:15:24,399
一個單純的概念，可以有無窮的影響

241
00:15:24,399 --> 00:15:26,529
同樣證實這樣的比利時現象

242
00:15:26,529 --> 00:15:29,309
「不，謝謝」

243
00:15:29,309 --> 00:15:31,040
「開玩笑的啦，謝謝！」

244
00:15:31,040 --> 00:15:35,380
「是的沒錯，每個月2000歐元，你這輩子不再需要為錢操勞」

245
00:15:35,380 --> 00:15:37,920
Win For Life (贏這整輩子)
別再擔心

246
00:15:37,920 --> 00:15:41,480
我在 2010 年刮中那張彩券的時候

247
00:15:41,480 --> 00:15:45,079
一開始我還沒有會意過來

248
00:15:45,079 --> 00:15:49,000
直到把彩券插進去機器

249
00:15:49,000 --> 00:15:52,320
機器開始叮噹作響

250
00:15:52,320 --> 00:15:54,000
我才心裡想：「這是真的」

251
00:15:54,000 --> 00:15:55,799
然後對方跟我說：你很幸運，

252
00:15:55,799 --> 00:15:58,840
以後每一個月的月初，

253
00:15:58,840 --> 00:16:03,359
從後天開始，每個月就會有2000歐元

254
00:16:03,359 --> 00:16:05,240
匯進你的戶頭

255
00:16:05,240 --> 00:16:06,679
匯到你這整輩子

256
00:16:06,679 --> 00:16:09,159
彩券得主化名 Anja

257
00:16:09,159 --> 00:16:11,159
她其實有些擔心
社會給她汙名化

258
00:16:11,159 --> 00:16:13,880
說她下半輩子會好吃懶做

259
00:16:15,370 --> 00:16:18,989
事實上，中獎之後

260
00:16:18,989 --> 00:16:20,600
我比以前還要認真工作

261
00:16:20,600 --> 00:16:22,759
其實我本身也喜歡工作

262
00:16:22,759 --> 00:16:27,920
我現在在創業，我不覺得這像是在工作

263
00:16:27,920 --> 00:16:32,359
因為我喜歡。
但是如果我沒中那張彩券，

264
00:16:32,359 --> 00:16:36,950
我不可能會有機會可以
做我喜歡做的事

265
00:16:36,950 --> 00:16:38,749
很美好

266
00:16:38,749 --> 00:16:40,460
這位女士做她喜歡做的事

267
00:16:40,460 --> 00:16:43,080
她自由，
這才是重點

268
00:16:43,080 --> 00:16:45,959
基本收入，就是自由收入

269
00:16:45,959 --> 00:16:49,400
但是一般人還沒發覺

270
00:16:49,400 --> 00:16:52,979
想想看，因為大家拒絕認真思考這件事，

271
00:16:52,979 --> 00:16:57,320
集體浪費了多少快樂？超多的。

272
00:16:57,320 --> 00:17:02,840
全職工作不再讓我有壓力了

273
00:17:02,840 --> 00:17:05,239
不像過去那樣

274
00:17:05,239 --> 00:17:08,519
很多人大概覺得：「我不能失去這份工作

275
00:17:08,519 --> 00:17:11,239
因為我只有這個工作，我要靠它」

276
00:17:11,239 --> 00:17:15,439
但以我本身來說，反而變成是：
「如果丟了這個工作，也不是什麼災難」

277
00:17:15,439 --> 00:17:18,680
自從自己創業以來，
我的結論是

278
00:17:18,680 --> 00:17:21,159
擇己所愛的人，

279
00:17:21,159 --> 00:17:25,358
更能夠把事情做得好，
比起必須靠工作賺收入的人，

280
00:17:25,358 --> 00:17:27,920
他們的成果也更好

281
00:17:27,920 --> 00:17:33,749
這就是基本收入的功能

282
00:17:33,749 --> 00:17:37,080
人類資本方面的功能

283
00:17:37,080 --> 00:17:42,240
如果不是中了那張「贏一輩子」的彩券，
我不可能會創業

284
00:17:42,240 --> 00:17:47,479
因為我會擔心失敗、破產

285
00:17:47,479 --> 00:17:51,199
Anja 在中獎之前，操心的事情更多

286
00:17:51,199 --> 00:17:54,159
「媽的，我的吹風機壞了」

287
00:17:54,159 --> 00:17:59,599
像是擔心住的破房子安不安全

288
00:17:59,599 --> 00:18:02,280
她也不能寄望父母給她錢

289
00:18:02,280 --> 00:18:05,280
買棟像樣的房子

290
00:18:05,280 --> 00:18:10,960
我從來不敢想像
可以住在這麼漂亮的房子

291
00:18:10,960 --> 00:18:14,660
這已經不再是問題，
突然間銀行又很歡迎我們

292
00:18:14,660 --> 00:18:18,360
因為每個月多了 2000歐元收入

293
00:18:18,360 --> 00:18:22,360
我們說的這個「贏一輩子」
的案例，重點在「一輩子」

294
00:18:22,360 --> 00:18:27,800
可是問題是，一千一百萬人當中，
10個人、 100個人、1000個人

295
00:18:27,800 --> 00:18:33,639
之間的差異很大

296
00:18:33,639 --> 00:18:36,960
如果我們只在這一千一百萬個
比利時人當中，

297
00:18:36,960 --> 00:18:40,099
隨機挑選一些人，
每個月無條件給他們 2000歐元

298
00:18:40,099 --> 00:18:43,199
他們會怎麼想？

299
00:18:43,199 --> 00:18:45,000
他們會不再去工作嗎？

300
00:18:46,000 --> 00:18:49,880
「2000元真的不錯

301
00:18:49,880 --> 00:18:55,120
我大概不會馬上辭掉工作，
但我太太應該可以。」

302
00:18:55,120 --> 00:18:59,640
「可以更常去度假」

303
00:18:59,640 --> 00:19:02,280
「讓生活更快樂、更寬裕，

304
00:19:02,280 --> 00:19:04,280
也許做些改變創新？」

305
00:19:04,280 --> 00:19:08,320
「除了花掉，我也會存起來。
我不會馬上去買豪華的東西」

306
00:19:08,320 --> 00:19:11,080
「後半輩子不用再替別人工作」

307
00:19:11,080 --> 00:19:15,080
「我會開間店，辭掉工作」

308
00:19:15,080 --> 00:19:18,060
「開店或開餐廳」

309
00:19:18,680 --> 00:19:23,000
「我現在就可以跟你說，
我會用在做善事」

310
00:19:23,000 --> 00:19:26,520
「贊助需要用錢做小型計畫的人，

311
00:19:26,520 --> 00:19:28,640
或者沒那麼有錢的人」

312
00:19:28,640 --> 00:19:32,280
「孤兒，我覺得他們很可憐」

313
00:19:32,280 --> 00:19:34,280
「我可以現在刮嗎？」

314
00:19:34,000 --> 00:19:37,520
這些人的反應，印證了我們猜測的


315
00:19:37,520 --> 00:19:40,599
基本收入會產生某種社會效應

316
00:19:40,599 --> 00:19:42,679
會讓人開始想
怎樣去利用多出來的時間

317
00:19:42,679 --> 00:19:45,650
讓人更加獨立，
沒有人會想變懶惰

318
00:19:45,650 --> 00:19:47,080
「啊~ ~

319
00:19:47,880 --> 00:19:49,440
可惜」

320
00:19:50,489 --> 00:19:52,280
那麼，他們怎麼看待

321
00:19:52,280 --> 00:19:56,000
發放基本收入給
每一個比利時人呢？

322
00:19:56,280 --> 00:19:59,640
「當然，這是好主意，可是行不通」

323
00:19:59,640 --> 00:20:01,360
「做不到的」

324
00:20:01,360 --> 00:20:03,400
「我非常在意 自由 這件事」

325
00:20:03,400 --> 00:20:06,760
「如果每個人都可以享受到的話，
這個體制很棒啊

326
00:20:06,760 --> 00:20:10,560
如果每個人可以自己決定
要怎麼運用錢

327
00:20:10,560 --> 00:20:12,440
我馬上就會連署，現在就會」

328
00:20:12,440 --> 00:20:15,640
「只要每個人都過得不錯，
社會上就不會有悲慘的事情發生」

329
00:20:15,640 --> 00:20:20,840
「我想到的是，首先，錢要從哪裡來？」

330
00:20:20,840 --> 00:20:25,600
「我再刮一下就要走了，
我還要去煮馬鈴薯」

331
00:20:28,000 --> 00:20:32,719
世界上有一個國家，
有足夠的錢可以發放基本收入

332
00:20:32,719 --> 00:20:34,719
就是瑞士

333
00:20:34,719 --> 00:20:38,480
瑞士國民在 2016年，
將要表決

334
00:20:38,480 --> 00:20:41,720
是否要給每一個國民
發放基本收入

335
00:20:41,720 --> 00:20:43,519
有一群藝術家

336
00:20:43,519 --> 00:20:46,640
自稱「基本收入世代」

337
00:20:46,640 --> 00:20:49,640
他們依循瑞士直接民主的體制

338
00:20:49,640 --> 00:20:52,359
已經收集超過 10 萬份連署書

339
00:20:52,359 --> 00:20:55,160
讓政府必須舉辦公投

340
00:20:55,160 --> 00:20:58,160
屆時，如果多數人同意

341
00:20:58,160 --> 00:21:01,499
瑞士政府根據憲法，

342
00:21:01,499 --> 00:21:04,159
就必須依循民意，
實施基本收入。

343
00:21:04,159 --> 00:21:07,520
因此，瑞士在當今世界上，

344
00:21:07,520 --> 00:21:11,600
是最接近烏托邦的國家

345
00:21:14,119 --> 00:21:16,029
Daniel Häni 是創業家

346
00:21:16,029 --> 00:21:18,719
也是巴賽爾一家咖啡店
「Unternehmen mitte」的老闆

347
00:21:18,719 --> 00:21:21,439
這家咖啡店的位置，以前是銀行

348
00:21:21,439 --> 00:21:25,000
他歡迎每個人到咖啡店坐坐，
不點東西也沒關係

349
00:21:25,680 --> 00:21:29,600
「公投是一個政治程序，

350
00:21:29,600 --> 00:21:35,880
每個人都要問自己
一些問題

351
00:21:35,880 --> 00:21:39,520
一旦開始問自己，
就會開始思考

352
00:21:39,520 --> 00:21:42,640
這樣一來，就會產生意識

353
00:21:42,640 --> 00:21:46,720
之前有人把整車的錢倒在伯恩的街上，
跟這個也有相關

354
00:21:53,800 --> 00:21:58,480
基本收入其實在談的，
是我們處在一個狀況

355
00:21:58,480 --> 00:22:02,680
要什麼有什麼」

356
00:22:03,556 --> 00:22:07,000
車上載著 8百萬個瑞士金幣，
是真的錢

357
00:22:07,000 --> 00:22:11,850
這個戶外演出，讓「基本收入世代」
得到全世界的關注

358
00:22:11,840 --> 00:22:15,560
「站在這堆錢面前，你問自己：

359
00:22:15,560 --> 00:22:18,400
『要什麼，什麼都有了，還缺什麼呢？』」

360
00:22:20,000 --> 00:22:23,439
瑞士人向來給人的觀感是
對什麼事都保持中立

361
00:22:23,439 --> 00:22:25,120
Enno Schmidt 的想法很明確：

362
00:22:25,120 --> 00:22:28,560
就算是在瑞士這麼有錢的國家

363
00:22:28,560 --> 00:22:31,000
基本收入是可行的，而且有必要。

364
00:22:33,080 --> 00:22:39,200
「大家會投贊成票，或者反對票，
當然我們很在乎，

365
00:22:39,200 --> 00:22:41,200
我們想要贏得這場公投

366
00:22:41,200 --> 00:22:44,840
但是如果想要搞懂民主，
我們要這樣思考：

367
00:22:44,840 --> 00:22:48,280
就算多數人投票反對基本收入

368
00:22:48,280 --> 00:22:51,880
起碼也讓我們知道自己走到哪裡，
當然這是好事。

369
00:22:55,000 --> 00:22:58,725
Enno 和他的團隊
還有好長一段的路要走

370
00:22:58,725 --> 00:23:01,614
因為街頭上，大家還很不確定。

371
00:23:01,614 --> 00:23:07,360
「我真的還不確定耶，
這種事要好好的考慮

372
00:23:07,360 --> 00:23:10,320
我還沒有考慮的夠仔細

373
00:23:10,320 --> 00:23:16,280
現在還不能跟你說
我覺得好或不好

374
00:23:16,040 --> 00:23:18,040
只是我還不曉得而已」

375
00:23:18,040 --> 00:23:22,600
「基本收入這個議題，
開始讓大家討論起來

376
00:23:22,600 --> 00:23:27,400
思考每個人真正想做的
是什麼事」

377
00:23:27,400 --> 00:23:32,520
「我大概會花點時間問自己

378
00:23:32,520 --> 00:23:37,200
想一下自己現在做的工作，
是不是我真的喜歡」

379
00:23:37,200 --> 00:23:39,200
「這就是進展，

380
00:23:39,200 --> 00:23:43,720
我們做的一切，都會被歷史定位

381
00:23:43,720 --> 00:23:48,560
讓許多人開始去想
基本收入和他們自己的關聯

382
00:23:48,560 --> 00:23:52,880
要有這種思考的能力，
這絕對是有必要的。

383
00:23:52,880 --> 00:23:55,640
只要開始思考這個議題，
自然會顯現出來

384
00:23:55,640 --> 00:23:58,720
很多人根本不思考

385
00:23:58,720 --> 00:24:02,640
很輕易的就接受別人論點

386
00:24:02,640 --> 00:24:06,560
他們需要發展出獨立性，

387
00:24:06,560 --> 00:24:09,960
就像是要開發其他
他們還不具備的能力那樣

388
00:24:09,960 --> 00:24:12,640
接著，自然就接近基本收入了

389
00:24:13,000 --> 00:24:18,000
好吧，可愛的瑞士人，
但你們也不是那麼獨特

390
00:24:18,000 --> 00:24:20,839
在歐盟，公民也有權利提案立法

391
00:24:20,839 --> 00:24:23,039
歐盟公民的創制

392
00:24:23,039 --> 00:24:26,880
是歐盟執委會的創制

393
00:24:26,880 --> 00:24:30,399
在比利時提倡基本收入的
Christina Lambrecht

394
00:24:30,399 --> 00:24:32,480
說明創制怎麼運作：

395
00:24:32,480 --> 00:24:36,559
我們先寫一份
基本收入的提議

396
00:24:36,559 --> 00:24:38,760
然後送到執委會

397
00:24:38,760 --> 00:24:41,210
他們再跟我們說「好，可以繼續下一步」

398
00:24:41,560 --> 00:24:45,800
首先，要跨過至少 7 個國家門檻

399
00:24:45,800 --> 00:24:48,273
已經有15個國家響應

400
00:24:48,273 --> 00:24:50,426
準備要舉行連署

401
00:24:50,426 --> 00:24:54,599
按照規定，比利時要有
16,500份連署書

402
00:24:54,599 --> 00:24:57,160
結果我們超過，
有19,500人連署

403
00:24:57,160 --> 00:24:59,519
所以我就去部會

404
00:24:59,519 --> 00:25:02,719
他們說，用很和善的語氣

405
00:25:02,719 --> 00:25:05,689
女士，現在我們不能幫你忙

406
00:25:05,689 --> 00:25:08,760
因為現在要選舉了

407
00:25:08,760 --> 00:25:11,960
目前的內政部長

408
00:25:11,960 --> 00:25:15,719
我不能說出她的名字，
那樣對她不禮貌

409
00:25:15,719 --> 00:25:18,399
她會先把連署書收起來

410
00:25:18,399 --> 00:25:20,320
沒有人要處理這個議題

411
00:25:20,320 --> 00:25:25,359
在我的國家，我已經從北到南
收集了 19,500份連署書，

412
00:25:25,359 --> 00:25:28,759
他們都支持我們的提案

413
00:25:28,759 --> 00:25:32,119
但老實說，我們還沒有能力要求說

414
00:25:32,119 --> 00:25:36,719
「我們要歐盟執委會考慮
我們的提案」

415
00:25:38,139 --> 00:25:40,070
我們再切回到瑞士吧

416
00:25:40,070 --> 00:25:42,600
很諷刺的是
瑞士不是歐盟的一員

417
00:25:42,600 --> 00:25:46,549
但是公民的創制提案，
卻在法律上有強制力

418
00:25:59,000 --> 00:26:01,680
Tumasch 是友善農耕的農民

419
00:26:01,680 --> 00:26:04,560
住在 Lower Engadin美麗的山間

420
00:26:07,250 --> 00:26:12,560
萬一通過無條件的基本收入，
會發生什麼事呢？

421
00:26:12,560 --> 00:26:14,760
你覺得呢？

422
00:26:14,760 --> 00:26:20,240
到時候我就能夠擁有
現在無法擁有的自由

423
00:26:20,240 --> 00:26:25,680
基本收入就類似一種補貼

424
00:26:27,200 --> 00:26:32,800
可是我還是會繼續工作
繼續工作有很多好處

425
00:26:32,800 --> 00:26:36,880
什麼好處？
- 工作才能夠解決

426
00:26:36,880 --> 00:26:41,120
我們破裂的關係......

427
00:26:41,120 --> 00:26:47,400
......或者是破裂的金融體系

428
00:26:47,400 --> 00:26:53,760
真的需要去解決
這個社會問題

429
00:26:53,760 --> 00:26:59,440
目前來講，基本收入是
最好的構想

430
00:27:00,000 --> 00:27:03,000
這個構想在瑞士逐漸成熟

431
00:27:03,000 --> 00:27:04,679
那比利時呢？

432
00:27:04,679 --> 00:27:08,119
我們會想要有更好的未來

433
00:27:08,119 --> 00:27:09,880
可是日常生活的模式

434
00:27:09,880 --> 00:27:12,320
卻仍然是舊思想。

435
00:27:12,320 --> 00:27:14,919
一周得工作多少小時，這個概念

436
00:27:14,919 --> 00:27:16,839
是老舊的概念；

437
00:27:16,839 --> 00:27:20,000
幾歲才能退休領退休金，

438
00:27:20,000 --> 00:27:22,240
也是老舊的概念。

439
00:27:23,039 --> 00:27:26,719
現在已經有自動化機器，它們只會工作效能愈來愈好

440
00:27:26,719 --> 00:27:28,879
而且不會工作倦怠。

441
00:27:28,879 --> 00:27:31,679
事實上，自動化機器現在已經代替人力做很多事，

442
00:27:31,679 --> 00:27:35,439
未來更會增加47%。

443
00:27:37,129 --> 00:27:40,549
我們其實負擔得起發錢給每一個人

444
00:27:40,549 --> 00:27:43,359
想工作的人可以得到更多錢，

445
00:27:43,359 --> 00:27:45,069
不想工作的人，

446
00:27:45,069 --> 00:27:47,480
就不要工作，去做自己想做的事。

447
00:27:47,480 --> 00:27:50,240
基本上，社會已經夠有錢去做這件事。

448
00:27:50,240 --> 00:27:53,359
真的，有了基本收入，

449
00:27:53,359 --> 00:27:56,000
人類會在歷史上首次能夠

450
00:27:56,000 --> 00:27:58,640
選擇他們真正想做的工作。

451
00:28:00,840 --> 00:28:04,000
最後，討論到人們渴望的彈性勞動市場：

452
00:28:05,440 --> 00:28:11,200
「勞動市場」其實是不好的詞彙，人不是商品，

453
00:28:11,200 --> 00:28:16,280
一旦有基本收入，這個市場會變成真正的市場，

454
00:28:16,280 --> 00:28:20,880
人們可以要或不要一份工作。你可以說，我不要。

455
00:28:21,000 --> 00:28:24,080
發放基本收入給每一個人，

456
00:28:24,080 --> 00:28:28,630
意味著你強烈反對現狀。

457
00:28:28,630 --> 00:28:32,360
自由是最重要的事：想工作的人可以去工作，

458
00:28:32,360 --> 00:28:34,530
不想工作的人，也可以不要工作。這就是自由。

459
00:28:34,530 --> 00:28:36,439
權力給人民，

460
00:28:36,439 --> 00:28:38,420
誰敢反對？

461
00:28:42,360 --> 00:28:46,890
假使人們真正能夠選擇，
他們就等於被賦權去自己做決定

462
00:28:46,940 --> 00:28:50,760
變成負責任、民主的公民。

463
00:28:50,760 --> 00:28:56,840
不過，基本收入不見得符合商人的利益，
也不見得政治人物會喜歡。

464
00:28:57,000 --> 00:29:00,799
有了基本收入，員工就真的有辦法

465
00:29:00,799 --> 00:29:03,480
拒絕不怎樣的工作。

466
00:29:03,480 --> 00:29:06,720
最近，在一場基本收入的辯論中，

467
00:29:06,720 --> 00:29:08,640
這個面向成為辯論的主題。

468
00:29:08,640 --> 00:29:12,439
基本收入像是地面，一個出發點，

469
00:29:12,439 --> 00:29:14,800
從地面向上，人民發展自己的人生，

470
00:29:14,800 --> 00:29:17,920
而不會是人民會被困住的一張網。

471
00:29:17,920 --> 00:29:20,760
仔細想一下就會發現，

472
00:29:20,760 --> 00:29:23,879
這不只會更公平，

473
00:29:23,879 --> 00:29:26,220
還會對經濟更有利，

474
00:29:26,220 --> 00:29:28,559
對整個社會的健康更有助益。

475
00:29:28,559 --> 00:29:32,289
我剛才提過，我想大家都同意

476
00:29:32,289 --> 00:29:35,439
現在勞動市場變化太多

477
00:29:35,439 --> 00:29:40,640
可是基於這樣的理由，去要求實施
基本收入，簡直毫無道理！

478
00:29:40,640 --> 00:29:43,799
Francine Mestrum持續反對基本收入

479
00:29:43,799 --> 00:29:47,000
因為顧慮基本收入背後的放任思想

480
00:29:47,000 --> 00:29:51,520
以及可能給目前社會保護網帶來的禍害。

481
00:29:51,520 --> 00:29:54,600
外頭有成千上萬的人

482
00:29:54,600 --> 00:29:57,520
願意什麼工作都做

483
00:29:57,520 --> 00:30:02,239
所以雇主不可能會說：

484
00:30:02,239 --> 00:30:03,959
「好，我繼續付給你一樣多錢」

485
00:30:03,959 --> 00:30:07,879
「你不想再做了嗎，我付你更多」

486
00:30:07,879 --> 00:30:10,879
根本不可能

487
00:30:10,879 --> 00:30:12,599
但我們可以做什麼改善？

488
00:30:12,599 --> 00:30:17,439
事實上我的組織現在在做的，

489
00:30:17,439 --> 00:30:19,959
我們也堅持這樣的立場，

490
00:30:19,959 --> 00:30:22,860
就是去改革社會保護體系

491
00:30:22,860 --> 00:30:26,029
當初，我們花了100年的時間，

492
00:30:26,029 --> 00:30:30,480
才建立起這套有各種權利的社會保護體系。

493
00:30:30,480 --> 00:30:37,719
這套體系直到今天，都還不算很好。

494
00:30:37,719 --> 00:30:41,000
需要改善它，

495
00:30:41,000 --> 00:30:43,599
但不是捨棄。

496
00:30:43,599 --> 00:30:45,480
我們有什麼權利捨棄？

497
00:30:45,480 --> 00:30:49,400
他們這種作法，像是給第一個小孩提高福利，

498
00:30:49,400 --> 00:30:52,270
第二個小孩減少福利，

499
00:30:52,270 --> 00:30:54,520
這作法沒什麼用處

500
00:30:54,520 --> 00:30:57,629
不再有用了，我們必須大膽的重新思考

501
00:30:58,079 --> 00:31:01,840
年輕一輩的人，比較會去質疑現存體系

502
00:31:01,840 --> 00:31:05,379
這場辯論就有這樣的現象

503
00:31:05,379 --> 00:31:08,000
我和大多數來聽辯論的人一樣

504
00:31:08,000 --> 00:31:11,599
聽到很多贊成和反對基本收入
不錯的論點

505
00:31:11,599 --> 00:31:15,240
一兩年前，我從朋友那裡聽到基本收入
這個概念

506
00:31:15,240 --> 00:31:17,390
當時我很反對

507
00:31:17,390 --> 00:31:20,680
因為那時我覺得，
這根本是左派的烏托邦

508
00:31:20,680 --> 00:31:23,560
只要是認清現實的人，不可能會去支持

509
00:31:23,560 --> 00:31:26,159
不過，從那之後我也讀了很多

510
00:31:26,159 --> 00:31:27,666
現在我的想法改變了

511
00:31:27,666 --> 00:31:30,680
年輕人這個世代

512
00:31:30,680 --> 00:31:33,379
我覺得他們在未來

513
00:31:33,379 --> 00:31:34,840
必須要發出自己的聲音

514
00:31:34,840 --> 00:31:38,000
這群年輕世代，對工作，對社會，

515
00:31:38,000 --> 00:31:40,560
有著完全不同的思考模式

516
00:31:40,560 --> 00:31:43,080
拿我當例子好了：我失業，

517
00:31:43,080 --> 00:31:45,080
我受過教育，但我失業

518
00:31:45,080 --> 00:31:46,599
有拿到文憑，但還是失業

519
00:31:46,599 --> 00:31:49,199
讀大學，畢業了，還是失業

520
00:31:49,199 --> 00:31:51,990
花錢去學技能課程，還是失業

521
00:31:51,990 --> 00:31:54,000
換作是別人，碰到我的狀況，他們會說

522
00:31:54,000 --> 00:31:56,919
別做了吧，去睡覺

523
00:31:56,919 --> 00:32:00,560
年輕一代的思考
跟老一輩人不一樣

524
00:32:00,560 --> 00:32:04,680
對他們而言，整個世界是新的，
他們要去探索

525
00:32:04,680 --> 00:32:07,080
我覺得年輕人

526
00:32:07,080 --> 00:32:10,159
更容易相信有所謂繁榮這回事

527
00:32:10,159 --> 00:32:13,159
我覺得大家開始去思考
人的社會權利

528
00:32:13,159 --> 00:32:16,680
這是好事

529
00:32:16,680 --> 00:32:19,400
這個年頭，多半大家都在談責任

530
00:32:19,400 --> 00:32:22,830
談要多努力多努力

531
00:32:22,830 --> 00:32:25,050
要努力沒有錯，但是

532
00:32:25,050 --> 00:32:27,240
我也應該有權利得到一些東西

533
00:32:27,240 --> 00:32:30,159
基本收入就是特別強調這個權利，
創造快樂

534
00:32:30,159 --> 00:32:34,159
那我問你：假設有個人

535
00:32:34,159 --> 00:32:38,169
心情很差

536
00:32:38,169 --> 00:32:42,239
因為他一夜之間把錢給全賭輸了，

537
00:32:42,239 --> 00:32:46,280
輸到脫褲，沒錢了

538
00:32:46,280 --> 00:32:50,190
你要對他說什麼？

539
00:32:50,190 --> 00:32:53,759
「那已經是你的機會，可惜了？」

540
00:32:53,759 --> 00:32:56,040
讓他死在貧民窟？還是？

541
00:32:56,040 --> 00:32:58,186
一套普世方案，意思是

542
00:32:58,186 --> 00:33:02,002
我知道你拿基本收入，
你也知道我拿基本收入

543
00:33:02,002 --> 00:33:04,520
我可以跟你說：

544
00:33:04,520 --> 00:33:08,880
已經給你基本收入啦，
想辦法去運用這筆錢吧

545
00:33:08,880 --> 00:33:10,880
而你，也可以對我說同樣的話。

546
00:33:10,880 --> 00:33:16,560
你跟Otjivero的居民聊天，
他們會告訴你：

547
00:33:16,560 --> 00:33:20,039
我們覺得像個大家庭

548
00:33:21,440 --> 00:33:27,480
以前他們說，沒有人會關心別人

549
00:33:28,160 --> 00:33:33,146
就算在你家附近，有人打架

550
00:33:33,146 --> 00:33:36,112
你也不會去關心

551
00:33:36,112 --> 00:33:41,200
但現在，我們變成是一家人

552
00:33:46,000 --> 00:33:50,519
好，基本收入會強化人與人的關係

553
00:33:50,519 --> 00:33:52,280
但有沒有考慮到通貨膨脹？

554
00:33:52,280 --> 00:33:53,960
正常消費的比利時人

555
00:33:53,960 --> 00:33:56,000
難道不會想知道

556
00:33:56,000 --> 00:33:59,000
麵包會不會突然之間漲價三倍嗎？

557
00:33:59,759 --> 00:34:05,160
其實，基本收入反而有促使
物價下降的效果：

558
00:34:05,160 --> 00:34:10,159
發給每個人基本收入，
每個人對食物或服務需求上升

559
00:34:10,159 --> 00:34:15,600
會發生什麼事？

560
00:34:15,600 --> 00:34:19,359
會讓其他部分跟著實現，
所有人有更多誘因，

561
00:34:19,359 --> 00:34:22,639
去增加貨物和服務的提供

562
00:34:22,639 --> 00:34:29,560
錢會流動，改善整個國家的經濟

563
00:34:29,560 --> 00:34:34,920
包含偏鄉地區的經濟

564
00:34:34,920 --> 00:34:40,280
實際上，強化了在地經濟，
創造更多工作機會

565
00:34:40,280 --> 00:34:44,280
比較接近進口替代 (import-substituting)

566
00:34:44,280 --> 00:34:46,360
錢是不會消失的

567
00:34:46,360 --> 00:34:52,106
不像被輸出國外的鑽石

568
00:34:52,106 --> 00:34:55,152
錢都還在。

569
00:34:55,152 --> 00:34:58,080
反而，整個經濟的收入會上升

570
00:34:58,080 --> 00:35:02,200
因為產量提升，政府的稅收跟著上升
......以此類推。

571
00:35:02,200 --> 00:35:04,966
實施基本收入

572
00:35:04,966 --> 00:35:08,282
實際上具有促進經濟成長的潛力

573
00:35:08,282 --> 00:35:11,160
我不認為需要更多先遣研究

574
00:35:11,160 --> 00:35:14,320
來證明基本收入的好處

575
00:35:14,320 --> 00:35:17,516
Otjivero像是一扇窗

576
00:35:17,516 --> 00:35:20,772
告訴納米比亞這個國家，
可以怎樣發展，可以怎麼做

577
00:35:20,772 --> 00:35:25,200
納米比亞可以變成一個典範

578
00:35:25,200 --> 00:35:30,400
只要政治人物鼓起勇氣
敢做出決定

579
00:35:30,400 --> 00:35:33,640
納米比亞就能變成基本收入的典範

580
00:35:33,640 --> 00:35:38,640
突然間大家會很驚訝，以前不是認為

581
00:35:38,640 --> 00:35:43,200
在非洲實施基本收入...怎麼可能？！

582
00:35:43,200 --> 00:35:46,260
我們的政治聯盟已經思考過

583
00:35:46,260 --> 00:35:50,040
而且認為全國實施基本收入 
(Basic Income Grant)

584
00:35:50,040 --> 00:35:52,680
完全可行

585
00:36:12,000 --> 00:36:14,526
那比利時呢？

586
00:36:14,526 --> 00:36:16,822
實施基本收入，
比利時負擔得起嗎？

587
00:36:16,822 --> 00:36:20,510
負擔不起

588
00:36:20,510 --> 00:36:23,519
鬼扯，這個世界根本不缺錢

589
00:36:23,519 --> 00:36:26,640
世界上85個最有錢的人，資產加起來

590
00:36:26,640 --> 00:36:29,719
和最窮的35億人資產一樣多

591
00:36:29,719 --> 00:36:32,509
他們說，實施基本收入


592
00:36:32,509 --> 00:36:34,199
就可以削掉社會保護體系一些預算

593
00:36:34,199 --> 00:36:36,800
比方說，不再需要失業救濟金

594
00:36:36,800 --> 00:36:39,329
我計算過了

595
00:36:39,329 --> 00:36:42,480
可以省下120到130億預算

596
00:36:42,480 --> 00:36:46,640
120到130億根本不算什麼

597
00:36:46,640 --> 00:36:50,719
請所有支持基本收入的人

598
00:36:50,719 --> 00:36:52,799
告訴我細節，你們是怎樣計算的，

599
00:36:52,799 --> 00:36:57,360
背後要有很好的計算依據

600
00:36:58,000 --> 00:37:01,079
Mestrum女士，讓我介紹Pierre Catelin，

601
00:37:01,079 --> 00:37:03,670
Ismaël Daoud 和 Axelle De Brandt

602
00:37:03,670 --> 00:37:06,600
Axelle 和Pierre是治療師，
正在合寫一本書

603
00:37:06,600 --> 00:37:10,359
主題有關基本收入模型

604
00:37:10,359 --> 00:37:14,119
Ismaël 則是工程師，
花了6個月，利用下班後的時間

605
00:37:14,119 --> 00:37:15,439
研究基本收入的計算模型

606
00:37:15,439 --> 00:37:20,000
他得用下班的時間，
畢竟還沒實施基本收入

607
00:37:20,000 --> 00:37:23,000
還沒有辦法讓國民完全
自由做自己想做的事

608
00:37:23,000 --> 00:37:29,000
Pierre和Axelle的方案，基本收入很高


609
00:37:29,000 --> 00:37:32,800
我第一個反應是，這不可行

610
00:37:32,800 --> 00:37:39,310
但因為我很好奇，
所以動筆去計算一下

611
00:37:43,640 --> 00:37:47,320
如果實施基本收入

612
00:37:47,320 --> 00:37:53,200
國會議員以後的權力就會縮小，
這需要勇氣。

613
00:38:00,120 --> 00:38:04,480
我們現在在比利時聯邦議會

614
00:38:04,480 --> 00:38:08,760
最近他們投票表決國家第6次改革方案

615
00:38:08,760 --> 00:38:11,590
要把決策權

616
00:38:11,590 --> 00:38:14,440
從中央下放到地方

617
00:38:14,440 --> 00:38:16,560
但卻忘了廣大的國民

618
00:38:16,560 --> 00:38:22,200
我們需要的是，決策權從公家機關
轉到人民手中

619
00:38:22,200 --> 00:38:26,320
所以需要第7次國家改革

620
00:38:27,480 --> 00:38:31,920
我的工作

621
00:38:31,920 --> 00:38:35,600
是幫人重新站起來

622
00:38:35,600 --> 00:38:41,066
他們常告訴我的一件事是

623
00:38:41,066 --> 00:38:43,300
他們需要更多錢，
還要更多時間

624
00:38:43,300 --> 00:38:46,439
換算成數字是這樣的，

625
00:38:46,439 --> 00:38:49,540
以億為單位

626
00:38:50,080 --> 00:38:54,000
政府需要1870億歐元才能發放基本收入

627
00:38:54,000 --> 00:38:58,400
給每一個成人1500歐元，給整輩子

628
00:38:58,400 --> 00:39:00,319
還要給小孩200歐元

629
00:39:00,319 --> 00:39:05,700
加上每個人的保險金，
也是政府來負擔

630
00:39:05,700 --> 00:39:09,399
我們反覆計算過了，
數字是正確的

631
00:39:09,399 --> 00:39:12,000
但這會不會太慷慨了？

632
00:39:13,240 --> 00:39:17,440
如果給每個人太少錢

633
00:39:17,440 --> 00:39:20,520
恐怕會阻礙這套體系發揮它的價值

634
00:39:20,520 --> 00:39:22,800
就是去讓人擁有更多自由

635
00:39:22,800 --> 00:39:28,160
首先，政府某些支出，可以刪去了

636
00:39:28,160 --> 00:39:31,800
因為被基本收入取代

637
00:39:31,800 --> 00:39:37,120
國家不再需要花費410億在退休金上

638
00:39:37,120 --> 00:39:40,680
因為基本收入本身就有退休金的意涵

639
00:39:40,680 --> 00:39:43,800
失業救助金，也是多餘的

640
00:39:43,800 --> 00:39:47,400
因為新的體系下，沒有人會失業

641
00:39:47,400 --> 00:39:50,480
不管你工作或不工作，
每個月都會得到1500歐元

642
00:39:51,000 --> 00:39:53,359
一系列的福利津貼、

643
00:39:53,359 --> 00:39:55,400
退休金都可以停止發放

644
00:39:55,400 --> 00:39:58,320
省下710億元

645
00:39:58,320 --> 00:40:02,160
但我們還需要找到1167億元
才能補足缺口

646
00:40:02,160 --> 00:40:05,400
Ismaël 發現，如果公部門改善做事的方法

647
00:40:05,400 --> 00:40:10,080
可以省下另外250億元

648
00:40:10,080 --> 00:40:15,400
剩下的缺口，則由稅收來補足

649
00:40:15,400 --> 00:40:20,160
提高目前稅負過低的人的納稅額

650
00:40:20,160 --> 00:40:23,760
比利時目前資本稅率是6%

651
00:40:23,760 --> 00:40:28,440
勞工所得稅率卻是43%，差距太大

652
00:40:28,440 --> 00:40:34,280
我們要提高資本稅率，動產及不動產

653
00:40:34,280 --> 00:40:40,200
然後就能夠減輕勞工的稅負

654
00:40:40,200 --> 00:40:43,840
整體就會比較平衡

655
00:40:43,840 --> 00:40:46,960
人民不再需要上街抗議

656
00:40:46,960 --> 00:40:50,000
因為他們會覺得自己做夠多貢獻

657
00:40:50,000 --> 00:40:54,320
這是高貴的貢獻

658
00:40:54,320 --> 00:40:57,120
雨露均霑

659
00:40:57,120 --> 00:40:59,960
現在很多人聽到「貢獻」

660
00:40:59,960 --> 00:41:04,480
會覺得是詐騙。
目標不應該是這樣的。

661
00:41:04,480 --> 00:41:08,120
貨物增值稅 (VAT)要設計得有差異化：

662
00:41:08,120 --> 00:41:12,480
奢侈品稅多一點，
民生用品稅低一點

663
00:41:12,480 --> 00:41:16,960
但整體的貨物稅要在25%

664
00:41:16,960 --> 00:41:20,960
這樣就又多創造160億歐元出來

665
00:41:21,000 --> 00:41:25,200
平均增值稅增加到25%，

666
00:41:25,200 --> 00:41:30,160
加上調整其他稅收，
可以擠出954億元

667
00:41:30,160 --> 00:41:32,480
缺口就補足了

668
00:41:32,480 --> 00:41:36,519
而且還給政府帶來40億的額外收入

669
00:41:37,519 --> 00:41:40,549
納米比亞的例子，
顯示基本收入會帶動購買力提升

670
00:41:40,549 --> 00:41:42,679
可是用這套靜態模型

671
00:41:42,679 --> 00:41:45,280
沒有辦法預測出實際購買力

672
00:41:45,280 --> 00:41:47,000
不過，他們也考慮到

673
00:41:47,000 --> 00:41:49,600
政府其他的收入和支出

674
00:41:49,600 --> 00:41:53,920
只要先私有化一些公營事業

675
00:41:53,920 --> 00:41:57,520
那麼實施基本收入，成本就會是零

676
00:41:57,520 --> 00:42:01,250
三位，你們真的確定這套模型可行嗎？

677
00:42:02,200 --> 00:42:03,640
當然，沒有問題

678
00:42:03,640 --> 00:42:05,640
它會替政府省錢

679
00:42:05,640 --> 00:42:08,600
但服務品質不變

680
00:42:08,600 --> 00:42:12,000
這樣一來，整套系統就簡單多

681
00:42:12,000 --> 00:42:16,200
沒有包袱

682
00:42:16,200 --> 00:42:21,160
沒有政治預設立場或意識形態

683
00:42:21,000 --> 00:42:23,919
回答我，為什麼要這麼做？

684
00:42:23,919 --> 00:42:27,440
為什麼要給有錢人基本收入？

685
00:42:27,440 --> 00:42:30,000
有沒有人可以回答我這個簡單問題？

686
00:42:30,280 --> 00:42:34,880
基本收入是給每一個人，重點在這

687
00:42:34,880 --> 00:42:40,880
有些人就是沒有想通，有錢人也是人

688
00:42:40,880 --> 00:42:44,280
排除有錢人就是在排除人

689
00:42:44,280 --> 00:42:48,960
基本收入不排除任何人，
這不是階級鬥爭

690
00:42:48,960 --> 00:42:50,720
而是關懷整個人類

691
00:42:50,500 --> 00:42:53,000
一併也能夠解決這個問題

692
00:42:53,000 --> 00:42:55,990
(掌聲)

693
00:42:55,990 --> 00:42:59,360
政治人物擔心的是，
如果你給人民太多權力

694
00:42:59,360 --> 00:43:03,840
人民會更敢站起來跟他們要求，
變成有權力的公民

695
00:43:03,840 --> 00:43:06,160
我覺得，政治人物不希望這種事發生

696
00:43:06,160 --> 00:43:09,360
因為在Otjivero，你可以看到
人民變得有權的過程

697
00:43:09,360 --> 00:43:11,656
當地居民有自己的聲音

698
00:43:11,656 --> 00:43:14,562
甚至對總統要求說

699
00:43:14,562 --> 00:43:17,360
如果你還對基本收入存疑

700
00:43:17,360 --> 00:43:20,400
那過來Otjivero，跟我們討論吧！

701
00:43:20,400 --> 00:43:25,320
不是政治圈不談這件事

702
00:43:25,320 --> 00:43:31,600
德國、瑞士、加拿大，很多
政治人物關心這件事

703
00:43:31,600 --> 00:43:34,880
不久之後，就會變成政治議題

704
00:43:35,000 --> 00:43:37,680
基本收入的一個問題是

705
00:43:37,680 --> 00:43:44,720
每一個政黨中，都有贊成和反對的聲音

706
00:43:44,720 --> 00:43:50,640
有時候雙方都很情感用事

707
00:43:50,640 --> 00:43:53,379
這很難讓事情有進展

708
00:43:53,379 --> 00:43:57,180
光是一個政黨，
都很難內部團結

709
00:43:57,180 --> 00:43:59,280
去有效提倡這個概念

710
00:43:59,280 --> 00:44:01,480
對我而言，這個現象代表

711
00:44:01,480 --> 00:44:03,640
基本收入是未來的概念，
不是過去的概念

712
00:44:03,640 --> 00:44:06,720
左派、右派對立，其實只是虛幻

713
00:44:06,720 --> 00:44:12,286
因為這套國會體系，是從19世紀發展出來

714
00:44:12,286 --> 00:44:17,592
唯一將基本收入納入政治議程的，

715
00:44:17,592 --> 00:44:20,000
是盜版黨(Pirate Party)

716
00:44:27,840 --> 00:44:30,920
他們的訴求就是「馬上給我基本收入」

717
00:44:30,920 --> 00:44:35,309
毫不討論其他經濟模式

718
00:44:35,309 --> 00:44:37,880
也不討論其他方式來建構福利國家

719
00:44:37,880 --> 00:44:40,110
因為我們的思維一直停在
「我們已經有這些東西」

720
00:44:40,110 --> 00:44:41,879
不敢跳脫

721
00:44:41,879 --> 00:44:44,280
我們要讓選民支持我們

722
00:44:44,280 --> 00:44:47,079
滿足他們

723
00:44:47,079 --> 00:44:52,400
每一個新的政黨，尤其是有煥然一新的思想

724
00:44:52,400 --> 00:44:57,809
都比一個說空話的白癡危險得多

725
00:44:57,809 --> 00:45:01,239
我們就是這樣一個危險的政黨

726
00:45:03,366 --> 00:45:04,210
因為我們有很強的形象

727
00:45:04,210 --> 00:45:06,120
準備充足

728
00:45:06,120 --> 00:45:11,380
Duchatelet在90年代，透過他的Vivant黨

729
00:45:11,380 --> 00:45:13,579
早就提出實施基本收入

730
00:45:13,579 --> 00:45:15,909
我們得到很多票

731
00:45:15,909 --> 00:45:19,840
1999年每40張票，就有1張投我們

732
00:45:19,840 --> 00:45:23,850
對於沒有太多媒體曝光機會的小黨，
這是很大的成就

733
00:45:23,850 --> 00:45:27,000
全國大選後

734
00:45:27,000 --> 00:45:29,259
那些政客立刻新設選舉門檻

735
00:45:29,259 --> 00:45:32,526
要確保我們小黨以後沒辦法再闖入國會

736
00:45:53,176 --> 00:45:57,453
"為了富人的利益，員工必須讓步"

737
00:45:57,453 --> 00:46:01,320
我們的政治，非常迫切的需要進行

738
00:46:01,320 --> 00:46:04,840
新的、進步的重分配

739
00:46:04,840 --> 00:46:07,800
收入分配也要有一套新的體系

740
00:46:07,800 --> 00:46:11,480
讓所有人有權獲得基本安全

741
00:46:11,480 --> 00:46:14,400
身為一個活在現代社會的人的安全

742
00:46:14,400 --> 00:46:17,120
如果那套進步的重分配策略

743
00:46:17,120 --> 00:46:19,440
不包含實施基本收入

744
00:46:19,440 --> 00:46:21,136
我覺得所有人都要很警覺

745
00:46:21,136 --> 00:46:24,767
都要很關注事態的進展

746
00:46:24,897 --> 00:46:28,488
這套烏托邦、這套夢想，要給人民希望

747
00:46:28,490 --> 00:46:31,040
要給人民訊息，這很重要

748
00:46:31,040 --> 00:46:34,400
樂觀和保持希望有什麼錯

749
00:46:34,400 --> 00:46:37,240
「憤怒吧，堅持吧」

750
00:46:37,240 --> 00:46:40,079
他所說的我完全同意

751
00:46:40,079 --> 00:46:44,640
想一想這個世界，你的生存，
你的工作，你的生命

752
00:46:44,640 --> 00:46:48,519
試著從中找出一點意義

753
00:46:48,519 --> 00:46:52,109
不要等待某個偉大領袖

754
00:46:52,109 --> 00:46:53,930
由上而下對你發號施令

755
00:46:53,930 --> 00:46:59,480
如果我們放任社會愈來愈不平等

756
00:46:59,480 --> 00:47:03,920
讓更多人受到生活不安定的威脅

757
00:47:03,920 --> 00:47:05,920
會很可怕

758
00:47:30,000 --> 00:47:34,120
基本收入能夠創造這種社會嗎：

759
00:47:34,120 --> 00:47:37,519
每個人生活更安全、更少人憤怒？

760
00:47:37,519 --> 00:47:40,599
基本收入也產生新的問題

761
00:47:40,599 --> 00:47:43,039
像是，如果只有比利時實施基本收入

762
00:47:43,039 --> 00:47:45,960
那會碰到什麼移民麻煩？

763
00:47:45,960 --> 00:47:48,600
基本收入的實施，是不是應該要
站在整個歐洲層級

764
00:47:48,600 --> 00:47:51,519
甚至是全球的面向來看？

765
00:47:51,519 --> 00:47:55,120
我們是不是要在那個層次，
才能討論真正的烏托邦？

766
00:47:55,120 --> 00:48:03,079
難以想像不這麼做

767
00:48:03,079 --> 00:48:08,880
因為8%的人，就可以生產所有人需要的東西

768
00:48:08,880 --> 00:48:15,159
剩下92%的人，需要創造工作給他們嗎

769
00:48:15,159 --> 00:48:18,539
像是透過某些機關？

770
00:48:18,539 --> 00:48:20,350
不用，直接給他們錢就可以

771
00:48:20,360 --> 00:48:26,360
很多人不放心基本收入

772
00:48:26,360 --> 00:48:32,520
因為貧窮的納米比亞人
還是繼續收到100元

773
00:48:32,520 --> 00:48:35,200
可是這觸及到很多問題

774
00:48:35,200 --> 00:48:39,600
重點是，每當有新的想法

775
00:48:39,600 --> 00:48:44,160
解決問題的想法出現的時候，

776
00:48:44,160 --> 00:48:49,000
人們最大的挑戰是敞開心胸

777
00:49:22,520 --> 00:49:26,640
這就是我的生活。
不是我的工作而已，是我的生活。

778
00:49:59,000 --> 00:50:03,480
這個議題，會是晚餐桌上很好的聊天話題

779
00:50:04,960 --> 00:50:07,080
如果你有興趣看看
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780
00:50:07,080 --> 00:50:09,759
請上我們的臉書網頁

781
00:50:09,759 --> 00:50:14,119
你可以看到 Ismael, Pierre和Axelle
提出的財務模型

782
00:50:14,119 --> 00:50:18,119
覺得基本收入很蠢的人...


783
00:50:18,119 --> 00:50:22,569
別忘了不久以前，
給女人投票權也被認為很蠢。

784
00:50:22,569 --> 00:50:24,769
周末愉快

785
00:50:24,769 --> 00:50:36,659
(謝孟達/翻譯)