Es hat mir eine würdevolle Existenz ermöglicht.
Früher war ich abhängig von meinem Mann.
Aber durch das Grundeinkommen hat sich das geändert.
Wenn ich gute Kleidung herstelle, dann verkaufe ich sie
und ich fühle mich gut dadurch. Dann habe ich auch etwas dafür getan.
Guten Abend, willkommen bei Panorama.
Vergessen Sie alles, was Sie bisher über Arbeit und Einkommen dachten,
wir schlagen eine neue Seite auf
und machen einen anderen Vorschlag: Das Grundeinkommen für alle.
Was wäre, und das ist kein Witz,
was wäre, wenn in unserem Land jeder Bürger ab 18 Jahren monatlich
1500 Euro vom Staat bekommen würde?
Wer mehr Geld möchte, kann neben dem Grundeinkommen noch arbeiten,
wem der Betrag reicht, der kann andere schöne Dinge unternehmen.
Wir streichen jedoch alle Zahlungen
wie Sozialhilfe, Rente, Arbeitslosenhilfe usw.
Einfach 1500 Euro pro Monat für jeden.
Völlig bedingungslos und bis ans Ende Ihrer Tage.
Wahnsinn, denken Sie jetzt wahrscheinlich.
Dann bleiben Sie auf jeden Fall dran.
Sie können dann sehen, dass die Schweizer ein Referendum
über das Grundeinkommen geplant haben und dass es in der Praxis bereits besteht.
Unter anderem in einem Dorf in Namibia.
Reportagen von Alina Kneepkens und Jozef Devillé.
Unser Land steht still, wir brechen Weltrekorde, wenn es um Staus geht,
einer von zehn belgischen Arbeitnehmers sitzt zu Hause mit einem Burnout
und nirgendwo anders als in Belgien
schlucken so viele Leute Antidepressiva und Schlafmittel.
Wir arbeiten uns kaputt, aber eine Regierung nach der anderen
fragt nach stets größeren Anstrengungen,
denn wir müssen noch härter arbeiten
und der Staat muss sparen.
Die Regierung will auf jeden Fall ihr Haushaltsziel erreichen.
Hier wären eher Maßnahmen angesagt
zur Neuordnung des Haushalts.
Und jetzt müssen wir erst einmal sparen.
Flandern hat kein Geld und der Bund auch nicht.
Der Kraftaufwand ist groß und wird noch größer werden.
Das ist die Wahl, die wir treffen.
Es herrscht das Gefühl, dass viele nicht mehr mitkommen
und dass auch die Mittelschicht allmählich ausgesaugt wird.
Die Unruhe bei der arbeitenden belgischen Bevölkerung ist groß.
Oft hören wir, dass es keine Alternative gibt,
wir können nicht anders als sparen.
Eine Idee, um die Verteilung von staatlichen Zuschüssen zu reformieren,
scheint sowohl die politisch linke als auch rechte Seite anzusprechen.
Es geht um eine Mindestzahlung bekannt als garantiertes Grundeinkommen.
Wie würde die Welt aussehen, wenn jeder ein Einkommen hätte,
selbst wenn er keine Arbeit fände?
Eine Utopie in der Jedermann bezahlt wird?
Die Schweiz ersetzt womöglich ihre bisherige Armutspolitik
durch ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen, was ist das?
Genau das, was der Begriff umschreibt, dass jeder ab 18 Jahren,
unabhängig von Geschlecht oder heutigem Gehalt,
von der Regierung ein Grundeinkommen erhält.
Unabhängig, ob man einen Job hat,
studiert oder zu Hause bleibt, um für die Kinder zu sorgen,
jeder bekommt dasselbe, um für seine Grundbedürfnisse sorgen zu können.
Neben dem Grundeinkommen darf jeder so viel arbeiten und verdienen, wie er will.
In Belgien arbeiten seit den 80er Jahren
verschiedene Menschen am Grundeinkommen.
Damals gründete Philippe Van Parijs eine Arbeitsgruppe
unter anderem zusammen mit Guy Standing und Roland Duchâtelet.
Duchâtelet kennen wir noch von Vivant,
heute aber vor allem als Eigentümer verschiedener Fußballvereine.
Francine Mestrum ist eine der wenigen,
aber sehr entschiedenen Gegner.
Psychiater Dirk de Wachter und Sarah van Liefferinghe von der Piratenpartei
sehen die Vorteile im Wohlbefinden des Menschen.
Wir sehen sehr viele Menschen gefangen
in der Tretmühle von mehr arbeiten, härter arbeiten, länger arbeiten,
damit wir mehr konsumieren können und damit die Wirtschaft wächst.
Aber wir und viele andere fühlen, dass uns dieses Modell frustriert,
dass es uns erschöpft und emotional auslaugt.
Vielen Menschen wird die Arbeit zu viel,
es wird zu schwierig, sie kommen zu mir: "Doktor, hilf mir, ich kann nicht mehr".
Und helfen als Arzt bedeutet, ein Attest über Arbeitsunfähigkeit ausstellen.
In den letzten 10 Jahren ist die Zahl derer,
die langfristig arbeitsunfähig sind
um 50 % gestiegen. Wir müssen da
mal ganz grundsätzlich drüber nachdenken
und das Grundeinkommen ist eines der grundsätzlichen Dinge,
welches hier einen Anstoß geben kann.
Wir müssen jetzt ein Grundeinkommen einführen.
Denn durch die Globalisierung, die in den 80er Jahren angefangen hat,
hat sich das Arbeitsangebot in der Welt,
die Anzahl der Menschen auf dem globalen Arbeitsmarkt vervierfacht.
In den vergangenen 30 Jahren kann man also von einem Abwärtstrend
unser tatsächlichen Löhne sprechen.
Der britische Ökonom Guy Standing
hat das bisher größte Experiment zum Thema Grundeinkommen geleitet.
In Indien erhielten 20.000 Menschen zwei Jahre lang ein echtes Grundeinkommen.
Über die verblüffenden Resultate
berichtet er in der ganzen Welt.
Kürzlich war er noch zu Gast in Brüssel
auf Einladung des ehemaligen EU-Beauftragten
für Arbeit und Soziales, Laszlo Andor.
Vielen Dank.
Das Schlimmste wäre ein Zurückfallen in alte Standards.
Professor Standing war lange bei der Internationalen Arbeitsorganisation tätig.
Heute erzählt er in seinen Büchern
über die wachsende Unterschicht in unserer Mitte
und was er mit seiner Wortneuschöpfung das Prekariat nennt.
Das Prekariat besteht aus vielen Millionen Menschen,
die unsicheren Arbeitsverhältnissen ausgesetzt sind.
Ohne zu wissen, wohin es geht. Sie bauen keine berufliche Zukunft auf.
Es ist ein Trend seit den 80er Jahren,
seit Thatcher und Reagan
und nach 30 Jahren 'Geiz ist gut'
wird es jetzt Zeit für etwas anderes.
Andere Modelle, jetzt!
Investiert in Menschen statt Waffen/ Michel, marche arrière ou à la guerre
SCHWEIGEN und ARBEITEN!
Spart nicht an unserer Zukunft!
Härter? Schneller? Länger? Wie Maschinen?
Und diese Unsicherheit verursacht sehr viel Stress.
Das Prekariat geht oft gebückt unter der Androhung
einer unaufhaltsamen Schuldenlast.
Ein Missgeschick und sie stehen auf der Straße.
Wir sind heute, den Ländern nach, zwei- bis dreimal reicher
pro Kopf als in den glorreichen 60er Jahren
und wir haben es immer noch zu tun mit einer
enormen Arbeitslosigkeit.
Menschen, die Angst haben um ihren Job
und wir sind zwei- bis dreimal reicher.
Das ist doch total aberwitzig, was wir hier machen.
Armut löst man mit einem Einkommen,
also muss man armen Menschen eine Unterstützung geben, die hoch genug ist,
was heute jedoch nicht der Fall ist.
Und da haben die Befürworter des Grundeinkommens völlig recht,
arme Menschen brauchen ein Einkommen,
von dem sie würdig leben können.
Um mit eigenen Augen zu sehen, was ein Grundeinkommen
mit Menschen in Armut macht, sind wir nach Namibia gereist,
ein Land voll großer Gegensätze.
Die gigantischen Einkünfte aus dem Diamantexport
stehen in krassem Gegensatz zu der gefährlichen Situation,
der Menschen in Armut ausgesetzt sind.
Otjivero ist eine arme Siedlung in der Wüste,
deren Bewohner wirklich gar nichts hatten.
Wir waren arm in Otjivero. Bettelarm.
Aber durch das Grundeinkommen hatten wir genug, um zu essen und zu schlafen.
Otjivero wurde im Jahr 2009 ausgewählt für ein Experiment,
bei dem alle 930 Einwohner jeden Monat 100 namibische Dollar bekamen,
ungefähr 7 Euro pro Person.
Bedingungslos, die Menschen hatten selbst die Freiheit,
um zu beschließen, was sie mit dem Geld machen.
Es gab vor allem Häuser aus Plastik und Kartons,
in denen die Menschen wohnten. Und durch das Grundeinkommen
sah man 6 Monate bis ein Jahr später,
wie sich das Gesicht von Otjivero veränderte.
Der namibische Kirchenrat, verschiedener Gewerkschaften und NGO's
sorgten für das Kapital dieses außergewöhnlichen Projekts.
Priester Wilfred Diergaart und Bischof Zephania Kameeta
suchten Otjivero als ideale Siedlung für dieses Experiment aus.
Dieses Stück Niemandsland in der Wüste
wird durch unterschiedliche ethnische Gruppen bevölkert.
Die Wissenschaftler Claudia und Dirk Haarmann
haben vor Ort gründlich recherchiert
und in Zusammenarbeit mit der Universität Kapstadt
die Ergebnisse analysiert.
Am Anfang erschienen 100 namibische Dollar kein großer Betrag.
Wir dachten, er würde Menschen helfen bei der Nahrungssicherung
und im Umgang mit dem täglichen Leben in Armut.
Aber die Resultate waren überraschend.
Die Unterernährung im Dorf sank von 42 auf 10 Prozent.
Es gab genug zu essen.
Aber die Menschen kamen auch in Bewegung
und nahmen ihr Leben in die eigenen Hände.
Es wurde ein Prozess des selbstständig Werdens in Gang gesetzt.
Durch das Grundeinkommen blühte mein Geschäft auf.
Ich bin Möbelbauer. Ich mache Skulpturen und solche Sachen.
Wir dachten darüber nach, wie wir unser Leben verbessern könnten.
Marie-Rose hat als Friseurin angefangen. Sie verkauft auch Brot und Kekse.
Das ist mein Job.
Sie bezahlt mich dafür.
Kaufkraft heißt das, denn sobald man Menschen Geld gibt,
können sie es auch ausgeben.
Die größte Erfolgsgeschichte, die ich gesehen habe,
war die Errichtung einer Bäckerei
mit den Einkünften aus dem Basiseinkommen.
Ich heiße Frida.
Die Bäckerei ist jetzt autark.
Wenn man jemandem Geld gibt, warum sollte er dann faul werden?
Ich bin nicht faul, ich habe wieder Hoffnung bekommen
und jeden Tag eine Beschäftigung.
Wenn man jemandem Geld gibt, kann er selbst entscheiden, was er damit tut.
Die Regierung gab uns nur Maismehl,
aber nicht jeder isst Brei.
Woher will man wissen, ob jeder Maismehl essen möchte?
Nicht jeder isst das.
Man gibt ihnen Geld und sie beschließen selbst, was sie damit kaufen.
Und das ist die Art und Weise, wie ein Erwachsener etwas über das Leben lernt.
Es ist eine Erwachsenenpolitik im Gegensatz zu einer bevormundenden Politik.
Aber warum benötigen wir ein Grundeinkommen in Belgien,
wo wir doch schon so ein ausgebreitetes Unterstützungssystem haben?
Naja, nur wenn man der König ist, bekommt man einfach so Geld, bedingungslos.
Belgien hat in der Tat ein sehr gutes soziales Auffangnetz,
aber es ist auch äußerst kompliziert.
Wenn man in Teilzeit arbeitet, was teilweise möglich ist,
ist das weniger Geld als bei der Unterstützung im Krankheitsfall.
Dafür wird man also bestraft.
Das ist besonders kontraproduktiv.
Das macht Menschen abhängig, das nimmt auch jede Motivation weg,
mit einem niedrig bezahlten Job, verdient man weniger,
als wenn man eine Unterstützung erhält.
Von daher ist eines der Hauptargumente
im belgischen und europäischen Kontext,
dass das heutige System eine Art Absturz in die Armut,
einen Absturz in die Arbeitslosigkeit verursacht, durch den Umstand,
dass die Auszahlungen an Bedingungen geknüpft sind.
Wir haben es so weit gebracht, dass wir Menschen bezahlen,
um zu kontrollieren, was eine nicht arbeitende Person macht.
Das ist doch eigentlich wahnwitzig.
Mit einem Grundeinkommen braucht man keinen großen Beamtenapparat mehr.
Im Moment kostet das Umverteilen von Geld sehr viel Geld,
für Menschen, die damit eigentlich unnötigerweise beschäftigt sind.
Oder die darum zumindest ersetzbar sind.
Man könnte also die Umverteilung viel effizienter machen,
einfach durch ein Grundeinkommen.
Und die Menschen müssten nicht betrügen.
Es gäbe gar nichts zu betrügen.
Wenn niemand betrügen kann, um ein Grundeinkommen zu bekommen,
muss auch niemand kontrolliert werden.
Einer der Hauptbereiche
unseres Sozialsystems wäre so überflüssig.
Wer war da noch auf der Suche nach Einsparungsmöglichkeiten?
Das Grundeinkommen ist eine Idee, die nicht tot zu kriegen ist.
Es hat schon mit Thomas Payne 1975 angefangen.
Aber auch 1848 in Brüssel
schrieb der belgische Liberale Joseph Charlier darüber in diesem Haus.
Der Vorschlag ist ein Vorschlag
zu einem echten bedingungslosem Grundeinkommen.
Bescheiden, aber wirklich bedingungslos.
"Nur der Mensch, dessen materielle Bedürfnisse abgesichert sind,
ist unabhängig.
Wer abhängig ist von anderen zur Sicherung seiner Grundbedürfnisse, ist ein Sklave."
Vielleicht noch ein letzter Abschnitt, der das Bestreben gut ausdrückt.
"Die Antwort auf das soziale Problem ist so einfach wie bereichernd."
Dass eine einfache Idee, große Folgen haben kann,
beweist auch dieses belgische Phänomen.
Danke. Gracias. Grazie.
Ach ja, mit 2000 Euro pro Monat bist du für den Rest deines Lebens unbesorgt.
"Win for Life" Sie dürfen unbesorgt sein.
2010 hab ich das Gewinnerlos gezogen
und ich konnte es erst gar nicht fassen.
Aber wenn man dann das Los bei ihr in die Maschine steckt
und die Musik geht plötzlich los dann denkt man plötzlich:
"Es ist wirklich wahr."
Dann sagte sie: "Oh, Sie haben Glück,
denn der Betrag wird immer am ersten des Monats ausbezahlt,
von übermorgen an bekommen Sie also jeden Monat 2000 Euro
auf Ihr Konto überwiesen.
Für den Rest Ihres Lebens."
Wir nennen unsere Gewinnerin Anja.
Sie ist besorgt wegen des Stigmas,
dass sie nun für den Rest ihres Lebens faul rumhängt.
Eigentlich arbeite ich mehr als ich früher gearbeitet habe,
seit ich "Win for Life" habe.
Aber auch, weil ich es gerne mache.
Was ich als Selbstständige mache, fühlt sich für mich nicht an wie arbeiten,
weil ich es gerne mache, aber hätte ich "Win for Life" nicht gewonnen,
hätte ich nie die Chance bekommen, zu tun, was mir Spaß macht.
Das ist großartig.
Diese Frau macht das mit Freude.
Sie ist frei und das ist der eigentliche Punkt.
Ein Grundeinkommen ist ein Freiheitsabkommen, aber
die Menschen das verstehen noch nicht.
Und wenn man sieht wie viel kollektives Glück verschwendet wird,
dadurch, dass man sich weigert darüber nachzudenken,
das ist unglaublich.
In meinem Vollzeitjob stehe ich auch nicht mehr so unter Druck
wie früher.
Viele Menschen denken: "Ich muss den Job hier behalten,
denn das ist alles, was ich habe."
Und bei mir ist das so: "Wenn ich den Job verliere, ist das keine Katastrophe."
Was mir als Unternehmer auch aufgefallen ist,
Menschen, die etwas gerne tun,
die machen das dann auch sehr gut und die sind produktiver als Menschen,
die widerstrebend an die Arbeit gehen.
Das ist auch die eigentliche Funktion des bedingungslosen Grundeinkommens
im Sinne des Humankapitals aller Menschen.
Ich hätte niemals meine eigene Firma gegründet ohne "Win for Life"
aus Angst zu scheitern oder bankrott zu gehen.
Anja hatte vor ihrem Gewinn von "Win for Life" auch mehr Sorgen.
Stell dir mal vor, mein Föhn ist kaputt.
Zum Beispiel in Bezug auf die Sicherheit des baufälligen Hauses, in dem sie wohnte
und sie konnte auch nicht mit Hilfe von zu Hause rechnen,
um eine solidere Wohnung zu kaufen.
Auch hätte ich nie davon geträumt, in so einem schönen Haus zu wohnen.
Aber das war dann kein Problem mehr,
die Bank sah uns plötzlich gerne,
mit so einem Extra-Einkommen von 2000 Euro.
Im Fall von "Win for Life" ist es auch wirklich für das ganze Leben.
Aber das große Problem hierbei ist, dass es einen enormen Unterschied macht,
ob es um 10 Menschen, 100 Menschen, 1000 Menschen oder 11 Millionen Menschen geht.
Doch was geht da im Kopf von diesen 11 Millionen Belgiern vor,
wenn wir ihnen einfach so völlig bedingungslos
die Möglichkeit bieten, 2000 Euro im Monat zu erhalten.
Würden sie aufhören mit arbeiten?
Zweitausend ist eine ordentliche Summe.
Ich würde vermutlich nicht sofort weniger arbeiten, meine Frau eventuell schon.
Man kann auf einmal öfter in den Urlaub fahren. Einen Kurzurlaub.
Das würde das Leben angenehmer und einfacher machen.
Vielleicht noch unser Haus umbauen?
Ich würde auch sparen. Ich würde es nicht sofort ausgeben für extravagante Dinge.
Dann muss man nicht mehr für jemand anders arbeiten.
Ich würde einen Laden oder so etwas eröffnen und dann kündigen.
Alles Mögliche, einen Laden oder ein Restaurant, alles Mögliche.
Ich sag Ihnen ganz geradeheraus, ich würde es für gute Zwecke benutzen.
Kleine Projekte für Menschen, die auch mal was machen wollen
oder für Minderbemittelte.
Waisenkinder, mit denen hab ich auch viel Mitleid.
Darf ich jetzt frei rubbeln?
Diese Reaktionen bestätigen die Erwartungen
des gesellschaftlichen Effekts eines Grundeinkommens.
Es lässt einen nachdenken über Freizeit,
es macht selbstständiger und keiner denkt ans faul herumhängen.
Leider nicht.
Schade.
Aber was denken sie über
die Einführung eines Grundeinkommens für alle Belgier?
Keine schlechte Idee, aber ich glaub nicht, dass es machbar ist.
Machbar ist das nicht.
Ich bin sensibel in Bezug auf Freiheit.
Das wäre ein fantastisches System, wenn es das für jeden gäbe.
Und wenn jeder daneben selbst entscheiden kann, was er will.
Sofort. Ich stimme dafür.
Wenn es jedem gut geht, gibt es auch kein Elend.
Woher nehmen sie in erster Instanz das Geld, denk ich dann.
Ich kann nicht so lang rubbeln, ich muss noch Kartoffeln kaufen.
Wenn es ein Land gibt, mit genug Geld für ein Grundeinkommen,
dann ist es die Schweiz.
Die Bürger im Land der Banken stimmen im Jahr 2016 ab
über ein Grundeinkommen für jeden Schweizer.
Eine Künstlergruppe
nennt sich selbst "Generation Basic Income".
Sie sammelten mehr als 100.000 Unterschriften
und verpflichteten die Regierung zu einer Volksabstimmung
basierend auf dem Schweizer System der direkten Demokratie.
Für den Fall, dass mit "ja" gestimmt wird,
ist die Schweizer Regierung
durch das Grundgesetz verpflichtet, das System
dann auch einzuführen.
Damit ist die Schweiz international
am dichtesten an der Realisierung dieser Utopie.
Daniel Häni ist Unternehmer und der Mann
hinter "Unternehmen Mitte" in Basel.
Einer großen Kaffeebar in einem ehemaligen Bankgebäude,
in dem jeder willkommen ist, ohne die Verpflichtung zum Verzehr.
So eine Volksabstimmung ist ein politischer Vorgang, aber
dabei kommt ja auch ein Produkt heraus,
nämlich dass Menschen sich Fragen stellen. Und dann denken sie nach
und dann entsteht Bewusstsein.
Und in dem Kontext, haben wir auch diese Geldausschüttung gemacht in Bern.
Das bedingungslose Grundeinkommen ist ja eine Idee, die in einer Situation kommt,
wo alles da ist, in Hülle und Fülle.
Dies sind tatsächlich 8 Millionen Schweizer Franken.
Mit dieser Aktion erregte "Generation Basic Income" internationales Aufsehen.
Und dann stand man vor diesem Geldhaufen und musste sich fragen:
"Ja, was fehlt eigentlich, wenn alles da ist?"
Die Schweizer mögen vielleicht so wie es immer heißt "neutral sein",
Enno Schmidt sagt ganz entschieden:
Ein Grundeinkommen ist sogar in einem reichen Land wie der Schweiz
möglich und notwendig.
Ob jetzt bei der Abstimmung die Mehrheit "ja" oder die Mehrheit "nein" sagt,
das ist uns natürlich sehr wichtig. Natürlich wollen wir gewinnen.
Aber um zu verstehen, was Demokratie ist, muss man sagen,
auch wenn die Mehrheit das Grundeinkommen jetzt ablehnt,
dann ist das nichts anderes als das sich zeigt, wo es steht. Und das ist gut.
Enno und Co haben noch einen langen Weg vor sich mit ihrer Kampagne,
denn die Menschen auf der Straße, die zweifeln noch.
Ich weiß es wirklich nicht momentan. Es ist immer noch eine Abwägung.
Ich hab mir zu wenig Gedanken darüber gemacht bisher,
um sagen zu können, okay, das ist so gut oder es ist eher in die Richtung gut.
Ich bin wirklich unentschieden.
Im Zusammenhang mit dem Grundeinkommen wird die Diskussion
darüber, was man wirklich machen möchte in Gang gesetzt, oder?
Ich würde wirklich mal mir die Zeit nehmen darüber nachzudenken,
ob das was ich mache, wirklich das ist, was meinen eigenen Werten entspricht.
Grundeinkommen ist eine Entwicklung.
Realistisch betrachtet ist das was wir jetzt machen Teil dieser Geschichte.
Es ist nötig, dass sich viele Menschen mit dem Grundeinkommen auseinandersetzen
und das entwickelt schon die Kräfte, die du auch brauchst für das Grundeinkommen.
Das kannst du sehen, wenn du das Grundeinkommen denkst.
Viele Menschen haben nicht die Kraft selber zu denken,
fallen immer wieder auf den Rücken, das eine Argument dagegen, fertig aus.
Das muss entwickelt werden, also Selbstständigkeit muss entwickelt werden,
andere Kräfte, die sich nicht immer abstützen müssen.
Und dann bist du schon beim Leben mit dem Grundeinkommen.
Gut, liebe Schweizer, so außergewöhnlich seid ihr nun auch wieder nicht.
Auch in Europa können Bürger eine Initiative starten.
Die europäische Bürgerinitiative
ist eine Initiative der Europäischen Kommission.
Christina Lambrecht von der belgischen Initiative für das Grundeinkommen
erklärt, wie das funktioniert.
Wir haben einen Text geschrieben zum Grundeinkommen,
den haben wir der Kommission vorgetragen
und sie haben gesagt: "Okay, macht mal."
Zuerst müssen wir die Minimalhürde von sieben Ländern überwinden.
15 Länder haben sich der Kampagne schon angeschlossen und sammeln Unterschriften.
In Belgien brauchten wir 16.500 Unterschriften,
wir haben 19500 können sammeln.
Als ich mich an das Ministerium wandte,
haben sie zu mir sehr freundlich gesagt:
"Gute Frau, wir können damit im Augenblick nichts anfangen.
Im Moment stecken alle im Wahlkampffieber.
Und die heutige Innenministerin",
ich nenne ihren Namen mal nicht, das wäre nicht so nett,
"die legt das einfach in die Schublade
und da wird nicht mehr nach geguckt."
Ich hab also bei mir zu Hause 19500 Unterschriften von all den Belgiern
aus Nord und Süd, die unsere Initiative unterstützt haben
und deren Anliegen nicht gehört wird:
"Schaut, wir möchten, dass die EU Kommission diese Idee behandelt."
Gut, dann zurück in die Schweiz.
Genau das Land, welches nicht zur EU gehört
und in dem eine nationale Bürgerinitiative sehr wohl verbindlich ist.
Tumasch ist biologischer Landwirt
in dem wunderschönen Gebirgsgebiet Unterengadin.
Kannst du dir vorstellen, was passieren würde, wenn es
ein bedingungsloses Grundeinkommen gäbe? Was ist deine Haltung dazu?
Ich würde gewisse Freiheiten genießen, die ich jetzt halt nicht habe.
Es gibt auch Auflagen bei diesem Grundeinkommen.
Aber ich wäre trotzdem hier und denke es würde noch besser laufen.
Was zum Beispiel? Ich finde das die einzige Chance
für unser gestörtes Verhältnis,
besser gesagt, unser gestörtes Finanzsystem.
Es ist wirklich ein soziales Problem, das einer Lösung bedarf
und zur Zeit gibt es nichts Besseres als ein bedingungsloses Einkommen, denke ich.
In der Schweiz ist diese Idee am Reifen,
aber wie sieht das bei uns aus?
Wir träumen zwar von einer besseren Zukunft,
aber unser tägliches Tun und Lassen
wird noch beherrscht durch festgefahrene Ideen.
Das Konzept der Arbeitswoche
ist ein verfehltes Konzept.
Das Konzept der Rente ab einem bestimmtem Alter
ist eigentlich auch ein verfehltes Konzept.
Und dann gibt es da noch die Roboter, die werden immer besser in ihrer Arbeit
und sie bekommen keine Burnouts.
Roboter übernehmen schon einen großen Teil unserer Arbeit
und dieser Anteil wird in Zukunft noch um 47 % steigen.
Wir können es uns eigentlich erlauben, jedem Geld zu geben
und die, die arbeiten wollen, kriegen ein bisschen mehr
und die, die nicht arbeiten wollen,
die arbeiten nicht und machen, was sie wollen.
Die Gesellschaft ist im Grunde reich genug, um das zu tun.
Mit einem Grundeinkommen bekommt wirklich jeder
das erste Mal in der Menschheitsgeschichte
die Wahl, welche Art von Arbeit er verrichten möchte.
Endlich der flexible Arbeitsmarkt, nach dem man schon lange strebt.
Also wenn man sagt "Arbeitsmarkt", sowieso ein Unwort, da Menschen keine Ware sind.
Aber wenn man sagt "Arbeitsmarkt', macht das Grundeinkommen endlich einen Markt.
Denn ein Markt besteht daraus, dass jeder "ja" oder "nein" sagen. Also auch "nein".
Mit einem Grundeinkommen für alle
wendet man sich natürlich radikal gegen den herrschenden Status Quo.
Freiheit hat Vorrang und die, die viel arbeiten möchten, dürfen das
und die, die nicht arbeiten möchten, dürfen das auch.
Power to the people.
Wer sollte da etwas gegen haben können?
Wenn Menschen die Wahl habe, sind sie in der Lage eigene Entscheidungen zu treffen,
und können verantwortungsvolle, demokratische Bürger werden.
Das ist nicht immer im Interesse der Wirtschaft oder der Politik.
Das Grundeinkommen würde Arbeitnehmern die Möglichkeit geben,
"nein" zu sagen zu unattraktiven Jobs.
Bei einer kürzlich geführten Debatte über das Grundeinkommen
kommt man auch schnell auf diesen Aspekt.
Das Grundeinkommen ist eine Grundlage, eine Basis,
auf der man stehen kann, sein Leben aufbauen,
kein Netz in dem man unter Umständen gefangen bleiben kann.
Wenn man ein bisschen darüber nachdenkt,
sieht man, dass es nicht nur gerecht ist,
sondern auch besser für die Wirtschaft
und für die Gesundheit unserer Gesellschaft.
Was ich eben schon gesagt habe und worüber
wir auch einig sind, denke ich,
der Arbeitsmarkt verändert sich merklich,
aber deswegen ein Grundeinkommen einführen, das ist völlig sinnlos.
Francine Mestrum bleibt gegen ein Grundeinkommen
auf Grund des liberalen Gedankens dahinter
und dem möglichen Zusammenbruch des heutigen sozialen Schutzes.
Da warten Tausende Menschen,
die alle jegliche Arbeit annehmen.
Es gibt also nicht den Hauch einer Chance, dass Arbeitgeber sagen:
"Wir bezahlen euch trotzdem."
"Oh, Sie möchten diese Arbeit nicht machen? Dann kriegen Sie mehr."
Die Chance ist gleich null.
Aber was kann dann passieren?
Was wohl passieren kann, also, woran meine Organisation arbeitet
und was wir versuchen zu verteidigen,
ist die Reform des sozialen Auffangsystems.
Wir haben 100 Jahre lang gearbeitet an einem System
des sozialen Schutzes an das Rechte verbunden sind.
Und nochmals, das System arbeitet im Moment nicht gut genug.
Das bedeutet, wir müssen es verbessern,
aber wir dürfen uns nicht von ihm verabschieden,
das Recht haben wir nicht.
Ich glaube nicht, dass es Sinn hat, überall ein bisschen rumzuschrauben,
und erst ein bisschen mehr Kindergeld auszuzahlen
und dann wieder ein bisschen weniger.
Das hat keinen Sinn mehr, wir müssen radikal umdenken.
Jugendliche trauen sich nicht mehr, bestehende Systeme zu hinterfragen
und das finden wir auch bestätigt bei dieser Debatte.
Genau wie die meisten, die hierher gekommen sind,
habe ich gute Argumente dafür und dagegen gehört.
Ein Freund von mir fing vor ein oder zwei Jahren damit an
und ich war sofort dagegen.
Ich dachte, dass ist so eine typisch linke Utopie,
kein realistischer Mensch kann für so etwas sein.
Aber inzwischen hab ich da soviel drüber gelesen,
dass ich jetzt dafür bin.
Ich sehe eine junge Generation Menschen
und diese junge Generation, muss in den kommenden Jahren
ihre Stimme erheben.
Eine junge Generation Menschen, die ganz anders nachdenken
über Arbeit und Zusammenleben.
Nimm mich mal als Beispiel, ich war arbeitslos,
ich hab studiert, ich bin arbeitslos
Diplom und immer noch arbeitslos,
Ausbildung abgeschlossen, immer noch arbeitslos,
kostenpflichtige Ausbildung gemacht, immer noch arbeitslos.
Wenn jemand anders an meiner Stelle wäre,
der würde sagen, lass mal, ich häng jetzt einfach ab.
Jugendliche denken nicht so, wie die vorherige Generation,
für sie ist die Welt etwas Neues und sie entdecken sie gerade.
Ich glaube, dass die Jugendlichen auch viel stärker
Wohlstand voraussetzen.
Ich finde es echt gut, dass auch mal nachgedacht wird,
über die sozialen Rechte von Menschen
und heutzutage wird vor allem auf die Pflichten gewiesen.
Heutzutage wird vor allem nachgedacht über aktivieren, aktivieren.
In der Tat muss jeder einen Beitrag leisten,
aber jeder hat auch Rechte.
Und das Grundeinkommen betont dieses Recht, das finde ich gut.
Dann möchte Ihnen eben die Frage stellen, was Sie innerhalb so eines Systems machen,
in dem zum Beispiel jemand,
der sagen wir mal deprimiert ist,
an einem Abend als verspielt, er verliert alles.
Taschen leer. Was machen Sie mit so jemandem?
Du hast deine Chance gehabt, Pech gehabt?
Jetzt kannst du im Rinnstein krepieren, oder was?
In einem allgemeingültigen System, weißt du, dass ich es bekomme und andersherum.
Das bedeutet, ich kann zu Dir sagen:
Pass auf, Du bekommst dein Grundeinkommen. Mach was draus.
Und du kannst das gleiche zu mir sagen.
Wenn Sie mit den Menschen in Otjivero sprechen, werden sie Ihnen sagen:
"Wir fühlen uns wie eine große Familie."
Sie sagten, früher interessierten sich die Menschen nicht füreinander.
Selbst wenn es Streit gab bei einem der Nachbarn, schaute niemand nach.
Aber jetzt sind wir zusammengewachsen zu einer großen Familie.
Das Grundeinkommen verstärkt also das Gemeinschaftsgefühl,
aber was ist mit Inflation?
Als gesunde, konsumierende Belgier,
wollen wir doch wissen, ob unser Brot
nicht auf einmal dreimal so teuer wird?
Es hat möglicherweise einen senkenden Effekt auf die Preise.
Wenn man für ein Grundeinkommen sorgt und das zu mehr Nachfrage führt
nach regionalen Lebensmitteln oder Dienstleistungen, was passiert dann?
Sie entstehen, denn die Menschen haben einen größeren Anreiz,
das Angebot zu vergrößern.
Geld zirkuliert und verbessert die wirtschaftliche Lage des Landes.
Und so auch die in den so genannten ländlichen Gebieten.
Auf diese Weise stärkt man die regionale Wirtschaft und kreiert mehr Jobs,
so dass weniger Import notwendig wird.
Das Geld verschwindet nicht,
so wie Diamanten, die exportiert werden.
Es bleibt hier.
Das führt dazu, dass das Geld sich vermehrt,
denn die Produktion erhöht sich, ebenso das Steuereinkommen.
Ein Grundeinkommen kann also für Wachstumspotential sorgen.
Ich denke nicht, dass wir noch mehr Pilotprojekte brauchen,
um zu beweisen, was wir hiermit erreichen können.
Otjivero ist ein gutes Beispiel dafür, wie Namibia sich entwickeln kann.
Ja, Namibia kann dieses Vorbild sein.
Wenn die Obrigkeit genug Mut und politischen Willen zeigen,
kann Namibia ein Vorbild für die Welt sein.
Menschen sagen auf einmal: Wir haben jahrelang gedacht,
ein Grundeinkommen in Afrika, das ist völlig unmöglich.
Wir haben Kalkulationen innerhalb einer großen Koalition gemacht
und festgestellt, dass es möglich ist ein landesweites Grundeinkommen einzuführen.
Und in Belgien?
Ist das in Belgien zu bezahlen?
Es ist nicht zu bezahlen.
Unsinn, es gibt genug Wohlstand auf dieser Welt.
Jeder weiß inzwischen, dass die 85 reichsten Menschen der Welt
genauso viel besitzen, wie die 3,5 Milliarden ärmsten.
Man kann mit dem Grundeinkommen gewisse Posten
streichen im sozialen Haushalt.
Sozialhilfe zum Beispiel fällt weg.
Ich hab die Berechnungen angestellt,
man kann so ungefähr 12 bis 13 Milliarden einsparen.
12 bis 13 Milliarden, das reicht also nicht.
Und ich fordere alle Befürworter des Grundeinkommens auf,
eine detaillierte,
sorgfältig unterbaute Berechnung des Grundeinkommens vorzulegen.
Gut, Frau Mestrum, das hier sind Pierre Catelin,
Ismaël Daoud and Axelle De Brandt.
Axelle und Pierre sind Therapeuten und arbeiten an einem Buch
über ihr Modell "Revenue de Base XXL".
Ismaël ist Ingenieur und arbeitete in seiner Freizeit 6 Monate lang
an einem Berechnungsmodell.
In seiner Freizeit, denn wir haben vorläufig noch kein Grundeinkommen,
um freie und innovative Bürger sein zu können.
Das Grundeinkommen nach dem Modell von Pierre und Axelle ist sehr großzügig.
Ich dachte erst: Nein, das ist unmöglich.
Aber ich war doch neugierig genug, um alles zu berechnen.
Wenn je darüber abgestimmt wird, wird das hier passieren.
Die Abgeordneten würden dann weniger Macht haben. Das fragt Mut.
Wir befinden uns hier im Abgeordnetenhaus, dem föderalen Parlament von Belgien.
Vor einiger Zeit wurde hier für eine sechste Staatsreform gestimmt,
wodurch mehr Befugnisse übertragen wurden
auf Regionen und Gemeinden.
Aber der Bürger wurde vergessen.
Sie müssen mehr Befugnisse auf den Bürger übertragen.
Dafür brauchen wir eine siebte Staatsreform.
Berufsmäßig bin ich schon eine ganze Zeit damit beschäftigt,
Menschen zu helfen, ihr Leben in Ordnung zu bringen.
Und sie sagen häufig zu mir,
dass sie dafür mehr Geld und mehr Zeit nötig hätten.
Die Berechnung sieht folgendermaßen aus
in Milliarden Franken.
187 Milliarden Euro brauchen wir für ein Grundeinkommen
von 1500 Euro für jeden Erwachsenen, lebenslang.
Auch für jedes Kind 200 Euro
und alle möglichen Privatversicherungen für jeden bezahlt durch den Staat.
Wir haben es nachgerechnet und es scheint als ob die Zahlen stimmen.
Aber ist das nicht alles ein bisschen zu großzügig?
Wenn die Summen niedriger angesetzt werden,
kann das System sein Potential nicht entfalten,
mehr Freiheit zu kreieren.
Zuerst sind da die Staatsausgaben, die unnötig werden,
denn die werden ersetzt.
Der Staat muss keine 41 Milliarden Euro mehr aufbringen für die Renten,
denn das Grundeinkommen ist eine Art Rente.
Auch Arbeitslosenunterstützung wird überflüssig,
da es in diesem System keine Arbeitslosigkeit gibt.
Ob man arbeitet oder nicht, man bekommt 1500 Euro pro Monat.
Eine ganze Reihe Ausgaben wie Unterstützungen
und Pensionen können ersetzt werden,
wodurch wir so ungefähr 71 Milliarden sparen würde,
aber wir müssen noch 116,7 Milliarden aufbringen.
Durch eine stramme Einsparungen des staatlichen Verwaltungsapparates
findet Ismaël nochmals gute 25 Milliarden.
Der dritte Teil der Gesamtdeckung findet durch eine Steuerverschiebung statt.
Man konzentriert sich auf diejenigen, die zur Zeit wenig Steuer bezahlen müssen.
Die Kapitalsteuer liegt in Belgien bei ungefähr 6 Prozent,
die Einkommenssteuer bei 43 Prozent. Das ist ein großer Unterschied.
Die Idee ist, die Kapitalsteuer für bewegliche und unbeweglicher Güter
zu erhöhen. Dadurch kann man die Einkommenssteuer senken.
So kommt man zu einem ausgeglichenerem Steuersystem,
in dem die Menschen nicht betrügen müssen,
da sie für ihr Gefühl einen Beitrag leisten.
Wir empfinden das als einen noblen Beitrag.
Einen Beitrag, der viel Raum schafft in der Gesellschaft.
Wenn Menschen den Begriff "Beitrag" hören,
denken sie häufig an Abzockerei. Das ist nicht das Ziel.
Wir brauchen ein differenziertes Mehrwertsteuersystem,
höher für Luxusgüter, niedriger für Güter des alltäglichen Lebens.
Aber die Einkünfte aus der Mehrwertsteuer betragen ungefähr 25 Prozent.
Das bringt uns noch einmal 16 Milliarden Euro ein.
Durch eine durchschnittliche Erhöhung der Mehrwertsteuer auf 25 %
und andere Verschiebungen bei Abgaben und Steuern kommen wir auf 95,4 Milliarden.
So erhalten wir eine positive Bilanz.
Dieses Modell beschert dem Staat einen Gewinn von mehr als 4 Milliarden Euro.
Dass die Kaufkraft ansteigen kann, sehen wir in Namibia.
Aber eine genaue Vorhersage der Kaufkraft
ist mit diesem statischen Modell nicht möglich.
Aber diese Menschen berücksichtigen
auch bleibende Einkünfte und Kosten des Staates.
Die Einführung eines Grundeinkommens beträgt 0 Euro
vorausgesetzt, einige staatliche Betriebe privatisiert werden.
Lieber Pierre, Ismaël und Axelle, seid ihr euch dieses Modells wirklich sicher?
Ja. - Ja. - Absolut. Ja
Tatsächlich wird gespart,
ohne, dass Dienstleistungen leiden müssen.
Denn dieses System ist viel einfacher.
Man macht eigentlich reinen Tisch.
Es gibt keine politischen Vernunftgründe oder Ideologien.
Nochmals, warum sollte man das machen?
Warum sollte man einem reichen Menschen ein Grundeinkommen geben?
Könnte mir jemand diese Frage bitte mal erklären.
Das Grundeinkommen ist für alle. Das ist ja entscheidend.
Manche Menschen merken gar nicht, dass sie gerne die Reichen ausgrenzen.
Das ist aber auch ein Ausgrenzen von Menschen.
Grundeinkommen ist für alle, weil es gar nicht ausgrenzt. Es ist kein Klassenkampf.
Es ist eben der Mensch gemeint.
Das Problem ist auch geregelt.
[Applaus]
Politiker haben Angst, wenn sie Menschen zu viel Selbstbestimmung geben,
dass diese dann Bedingungen stellen und mündige Bürger werden.
Ich denke, da haben Politiker Angst vor,
denn in Otjivero war der Prozess des mündig Werdens gut beobachten.
Menschen können ihre Geschichte erzählen. Sie haben sogar zum Präsidenten gesagt:
"Wenn Sie noch Zweifel haben über das Grundeinkommen,
warum kommen Sie dann nicht nach Otjivero und sprechen mit uns."
Dass in der Politik nicht darüber geredet wird, ist eigentlich gar nicht so.
Ich weiß, viele Politiker in Deutschland, der Schweiz und Kanada sprechen darüber.
Es ist auch sehr nah daran, dass es politisches Programm wird.
Ein Problem mit dem Grundeinkommen ist,
dass man innerhalb aller Parteien, sowohl Gegner als auch Befürworter findet.
Manchmal sehr emotionsgeladene Gegner und Befürworter.
Das macht es natürlich schwieriger, um voran zu kommen,
da es schwierig für eine Partei ist, genug Einigkeit zu finden
innerhalb der Partei, um diese Idee zu verteidigen.
Für mich beweist das auch, dass es ein Thema
der Zukunft ist und nicht der Vergangenheit,
denn die heutige links-rechts Polarisation ist ein Irrglaube.
Die ist im 19. Jahrhundert entstanden aus unserem parlamentarischen System .
Die einzige belgische Partei, die das Grundeinkommen in ihrem Programm hat,
ist die Piratenpartei.
"Grundeinkommen jetzt", das ist ihre Botschaft.
Es wird nicht diskutiert über andere wirtschaftliche Paradigmen
oder eine andere Art den Wohlfahrtsstaat aufzubauen,
denn alle stecken fest in "so ist es jetzt"
und "wir trauen uns da nicht raus",
weil wir unsere Wähler an uns binden müssen
und zufrieden stellen und die glauben da nicht dran.
Und jede neue Partei, sicher wenn sie mit frischen und guten Ideen kommt,
die ist gefährlicher als so ein daher gelaufener Idiot,
der einfach nur Unsinn erzählt.
Wir waren eine sehr gefährliche Partei im Hinblick auf
unser starkes Image.
Wir hatten uns sehr gut vorbereitet.
Duchatelet machte in den 90ern einen deutlichen Vorschlag zum Grundeinkommen
mit seiner Partei Vivant.
Wir haben auch relativ viele Stimmen bekommen.
Wir hatten eine von vierzig Stimmen 1999 für eine Partei,
die kaum im Fernsehen gewesen ist.
Das ist enorm.
Und dann, nach den Wahlen hat man hier in Belgien
sofort die Sperrklausel eingeführt,
um sicher zu sein, dass wir beim nächsten Mal nicht doch reinkommen.
Für den Profit der Reichen müssen die Arbeitnehmer weichen.
Es wird dringend notwendig
eine neue progressive Politik der Umverteilung
und ein neues System der Einkommensverteilung einzuführen,
in dem Menschen ein Recht auf eine Grundsicherung haben,
um in der modernen Gesellschaft als menschliches Wesen leben zu können.
Wenn das Grundeinkommen keinen Teil davon ausmacht
von dieser progressiven Politik,
dann denke ich, dass wir uns wirklich ernste Sorgen machen müssen, was passiert.
Und darum sind diese Utopie, dieser Traum wichtig, um den Menschen Hoffnung zu geben
und um Menschen die Botschaft zu vermitteln:
Es ist nicht falsch, hoffnungsvoll und optimistisch zu sein.
"Empört euch. Engagiert euch",
sagt er [Stéphane Hessel] selbst und da gebe ich ihm Recht.
Denk nach über dein eigenes Dasein, deine Welt, deinen Job und dein Leben
und versuche von da aus etwas in der Welt zu bewegen.
Und warte nicht darauf, bis der eine oder andere große Politiker verkündet:
"So ist es richtig".
Wenn wir unserer Gesellschaft erlauben ständig ungleicher zu werden
und anfälliger für die Verunsicherung großen Gruppen von Menschen,
dann wird es beängstigend.
Eine Gesellschaft mit weniger unsicheren und wütenden Menschen,
kann ein Grundeinkommen da wirklich für sorgen?
Das Grundeinkommen ruft auch viele neue Fragen auf.
Denn was tun wir dann mit Immigration,
wenn es nur in Belgien ein Grundeinkommen gibt?
Müsste die Einführung nicht sofort europaweit
oder sogar weltweit geprüft werden?
Oder sprechen wir dann wirklich über eine echte Utopie?
Ja, ich sage Ihnen, es ist undenkbar, es nicht zu tun.
Es ist undenkbar, denn 8 % der Menschen produzieren eigentlich alles Notwendige.
Und die restlichen 92 % müssen wir für die unbedingt Arbeit erfinden
innerhalb einer Administration, um Ihnen Geld geben zu können?
Nein, gib einfach allen Geld.
Menschen haben Angst vor dem System des Grundeinkommens.
Denn es stoppt nicht bei 100 namibischen Dollar für die Armen.
Aber es wirft sehr viele Fragen auf.
Fest steht, dass bei jeder neuen Idee
oder bei jeder, die sich mit einem alten Problem befasst,
Offenheit die größte Herausforderung ist.
Das hier ist mein Leben. Nicht nur mein Job, sondern mein Leben.
Das ist doch wirklich Gesprächsstoff für eines der Familienessen,
die auf Sie warten.
Wenn Sie noch zusätzliche Argumente suchen,
auf unserer Facebook-Seite finden Sie mehr Informationen
über das Berechnungsmodell von Ismaël, Pierre und Axelle.
Und für diejenigen, die das Grundeinkommen eine lächerliche Idee finden,
so war das auch mit dem Stimmrecht für Frauen vor nicht allzu langer Zeit.
Lassen Sie mich Ihnen noch einen angenehmen Jahresabschluss zu wünschen
und ein neues Jahr mit einigen angenehmen Überraschungen.
Ich begrüße Sie gerne zu einer neuen Folge von Panorama am Donnerstag, den 8. Januar.
Danke für's Zuschauen!