Bon, je passe a la démocratie.
Qu'est ce qu'on peut faire ?
Ca c'est super important , c'est super important ,c'est le plus important.
Alors, 3/4 d'heure c'est pas beaucoup
Je vais vous distribuer 3 documents:
un résumé sur la monnaie ,
il y a une bibliographie à la fin qui vous permet d'approfondir le sujet.
Ca, c'est sur la monnaie , tu leur donnes et ils font passer ,
Je sais pas si y en a assez,
s'il n'y en a pas assez , il en reste des pas agraphées , là!
Je vais vous donner aussi, pendant qu'on fait la distribution,
parce qu'on perd du temps à la distribution là -
je vais vous donner aussi 2 documents sur le tirage au sort
c'est a dire sur l'idée ,
de ma contestation de l'élection
et l'idée alternative du tirage au sort.
Le premier document qui s'appelle
démocratie ou aristocratie ? tirage au sort , ou élection ?
qui peut choisir ? Qui peut faire ce choix de société ?
qui peut choisir : éléction ou tirage au sort !
est ce que c'est les élus ?
Parce que je peux vous répondre tout de suite ,
si c'est les élus qui décident,
ils vont preferer l'éléction.
Ou est ce que c'est , le peuple lui meme ?
Ca c'est le premier document ,
et puis , j'ai approfondi ma réflexion
et j'ai fait un 2eme document sur
la centralité du tirage au sort en démocratie
ou là , je parle des institutions athéniennes plus en détail
pour que vous compreniez comment ça fonctionnait a Athènes.
Alors là on va bientot allumer le vidéoprojecteur ,
je vais me lever pour vous montrer les institutions atheniennes
d'abord , je vais vous expliquer le .....
Celui là c'est le plus important !
Le 2eme qui s'appelle centralité du tirage au sort ,
c'est le plus important, tout ça est sur le net , evidemment ,
vous faites Chouard sur google et ....
Tout le monde a le document centralité du tirage au sort en démocratie dans les mains ?
Je vais commencer par une citation ,
la citation qui est en bas de la première page,
une citation importante que vous ne devriez pas oublier,
que vous pourriez d'ailleurs , reproduire
et afficher dans votre salon
pour en parler aux copains qui viennent vous voir,
parce que vous allez voir , que j'attends de vous en tout cas ,
c'est comme ça que je vois une révolution pacifique ,
mais pas uthopique c'est que nous deviendrions des virus
et nous ne nous contenterions pas d'avoir compris ,
mais nous nous mettrions en tête de le faire comprendre a notre tour.
Si on fait ça, si au lieu de rester et avoir compris en se disant :
c'est sympa comme idée , c'est bien !
Au lieu de faire ça on devient un petit peu militant
c'est a dire qu'on se met a essayer d'en convaincre
peut etre un par semaine ,ou par mois ...
Si on fait ça , si on arrive a convaincre une personne par semaine ,
peut etre une par mois , si vous n'y arrivez pas.
Il ne faut pas un an pour qu'on soit des millions
vous faites la régle de 3 , vous faites le calcul exponentiel ,
ça va a toute vitesse.
Si vous fabriquez 4 virus vous meme ,
si vous êtes devenu virus et que vous...
un virus bienfaisant , hein ! de justice sociale et démocratie
et si vous fabriquez vous-même 4 ,
non seulement personnes que vous avez convaincues
mais que vous avez convaincus de devenir, a leur tour ,
formateur de formateurs , c'est entre nos mains ce truc là !
Alors , je sais bien qu'il y a des chaines comme ça ,
où il n'y a pas d'enjeu , on s'en fout de ces chaines.
Là , c'est effectivement une chaine humaine mais , avec un enjeu , je crois ,
un enjeu vraiment majeur.
Je ne vois pas comment on va sortir des griffes de ces banquiers sans ça !
Mais par contre avec ça , vraiment , vous allez voir , ça peut marcher
quand vous allez voir ce que c'est que la démocratie athenienne
et surtout les caracteristiques de faits qu'elle présentait ,
c'est spéctaculaire !
Alors , je vais commencer par la citation - tu peux prévenir 1/4 d'heure avant la fin ?
Faut que je fasse attention a ....
C'est affreux que le temps ne soit pas elastique !
Participante : je ne l'ai pas distribué cette feuille là?
Etienne : non , c'est quelqu'un d'autre qui l'a distribué , je crois
tu en veux un ? Est-ce qu'il m'en reste un ?
Participante :je le prendrais après…
oui ...il faut m'en laisser un pour que j'ai le ...
de toute façon , je vais me servir du schéma surtout
y a qu'à le mettre entre nous , y a pas de problème !
On va lire la citation d'un des plus grands constituants de la révolution française,
un des penseurs de la révolution française,
c'est pas un second couteau, c'est quelqu'un d'important dans la révolution française,
qui parle du régime qu'ils ont institué
et qui est le notre aujourd'hui et celui de
tous les gouvernements du monde,
tous les gouvernements du monde a part les tyrannies,
tout les régimes parlementaires sont organisés sur ces mémes principes.
Alors que disait l'abbé Sieyès en 1789 ?
"les citoyens qui se nomment des représentants , (qui se nomment a eux meme
Qui se donnent des représentants ) renoncent
et doivent renoncer à faire eux-mêmes la loi ;
ils n’ont pas de volonté particulière à imposer,
s’ils dictaient des volontés,
la France ne serait plus cet état représentatif
ce serait un état démocratique.
Le peuple, je le répète, dans un pays qui n’est pas une démocratie,
et la France ne saurait l’être,
(on ne peut pas être plus clair que ça ),
le peuple ne peut parler, ne peut agir que par ses représentants »
Voilà l’état d’esprit dans lequel Madison , aux Etats-Unis,
père fondateur de la révolution américaine,
qui disait la même chose dans ces mots à lui :
la populace n’est pas capable de diriger,
ça va être les notables qui vont diriger,
disaient Madison et Sieyes.
Est-ce que ça peut etre plus clair cette citation?
J'aurais du la mettre en plus gros,
j'aurais du l'écrire en central,
j'aurais du commencer par ça.
Peut être que je vais revoir et je vais remettre mon truc en central
parce que là on a compris.
Parce que le régime que Sieyes a mis en place,
le régime dans lequel nous élisons des représentants
qui décident tout à notre place pendant 5 ans
sans que nous ne puissions ni les révoquer,
ni dire que la loi qu'ils viennent de passer est une épouvantable saloperie ,
ni dire que la loi dont ils sont en train de nous priver
c'est une loi que nous voudrions,
qui n'ont aucun compte à nous rendre, aucun compte à nous rendre.
Ce régime là qui n'est absolument pas une démocratie,
qui est notre régime actuel,
il était pas voulu comme une démocratie,
même pas en faisant semblant.
Ils savaient très bien, et ils s'en vantaient,
ils savaient très bien qu'ils ne voulaient surtout pas
à aucun prix, pas question, d'une démocratie.
Ils voulaient un gouvernement représentatif,
c’est-à-dire un gouvernement dans lequel
les peuples ne sont bons qu'à désigner leurs maitres.
Je pèse mes mots, je n'exagère pas,
je n'exagère pas.
Vous avez nos élus, les gens que nous élisons décident tout à notre place.
Moi, je fais la grève du mot démocratie,
je ne veux plus, à aucun prix,
je ne parle plus de démocratie.
C'est une blague, c'est pas vrai, même pas représentative.
Démocratie représentative c'est un oxymore,
une contradiction dans les termes, c'est pas vrai,
c'est juste impossible,
comme de la lumière noire, de la neige chaude…
C'est un oxymore, une contradiction, une bêtise.
Démocratie représentative, c'est pas possible;
et démocratie directe c'est un pléonasme.
Une démocratie c'est forcément direct.
Alors nous avons besoin de représentants; les démocrates, on va voir,
les athéniens avaient des représentants,
ils avaient besoin de policiers,
ils avaient besoin de juges, oui oui oui.
Tout ce que l'assemblée ne peut pas faire,
elle le fait faire par des représentants.
mais des représentants qui sont les serviteurs de l'assemblée
et qui ne deviennent pas ses maitres.
L'outil qui sert à protéger le peuple, nous,
qui nous protège, qui fait que nous pouvons écrire nos lois.
Ceux d'entre nous qui veulent écrire les lois vont les écrire
et ceux qui ne veulent pas , ben ils restent chez eux
mais ceux qui veulent venir à l'assemblée,
ils viennent et ils participent à l'élaboration des lois.
Qu'est ce qui les protège contre les voleurs de pouvoir?
Le tirage au sort.
C'est ça que je vais vous montrer,
alors j'ai fait un schéma
qui sert à illustrer -
il faut allumer ce truc là le temps que ça chauffe -
j'ai fait un schéma
qui sert à comprendre
comment les athéniens avaient pensé leur système.
Quels étaient leurs objectifs
et quelles sont les institutions
qu'ils ont mises en place pour atteindre ces objectifs?
Je vais etre obligé de faire court;
normalement ce que j'ai à vous dire là,
ça dure une heure et demie.
Il me reste à peine une demie heure
donc je vais etre obligé de faire court
mais j'ai fait plein de conférences depuis le mois de février,
donc il y a plusieurs de videos qui sont sur le net,
qui vous permettront de travailler le sujet.
Ce que je vais faire là c'est juste, je vais semer des graines.
Je vais vous signaler
qu'il se passe quelque chose de très important :
on est en train de faire ressortir
du fond des mers, de précieuses anphores
un précieux trésor qui est capable, je crois
de nous émanciper, qui est capable de nous sortir de la mouise,
qui est capable de nous protéger de l'oligarchie.
Ce que je suis en train de découvrir
ce n'est pas moi qui l'ai inventé.
Je découvre quelque chose qui existait
mais ce que je suis en train de découvrir en lisant,
c'est comme un antidote aux pressions oligarchiques.
Je dis pas que les pressions oligarchiques vont disparaitre,
je suis pas fou, c'est très concrêt ce que je dit , c'est très pragmatique.
Je vous parle pas d'un truc théorique, idéaliste
qui aurait besoin de…, d'un rêve.
Non non pas du tout au contraire ,
les athéniens ont mis en place un système très pratique
prenant acte de notre imperfection.
Oui?
Participante : Avant que vous ne commenciez,
J'ai quand même l'impressions que vous vous faites, une idée, du moins,
à vous entendre, une idée très idéaliste et très fausse de la démocratie athénienne
qui, au mieux, je ne vois pas comment vous voulez qu'on se passe de représentants,
les démoc..., on va dire ceux qui participaient régulièrement à l'assemblée
en prenant la population athénienne dans son maximum,
on a eu 50 000 personnes
Etienne : Oui 30000 - 50 000
Participante : ceux qui participaient directement à l'assemblée 5000 - 6000
On est 63 millions rien qu'en France.
Moi je ne vois pas comment on peut se passer de représentants.
Etienne : Mais c'est ça que je vais vous expliquer
Participante : Et encore, on est un tout petit pays, on est que 63 0 millions
Etienne : Ca pourrait marcher avec des milliards
Participante : Il y a des pays où ils sont 750 et des gens qui vivent au fin fond de la Sibérie…
Etienne : mais je vais vous expliquer,
justement, c'est ça qui est fabuleux!
Oui et puis il y d' autres choses, il y a beaucoup d'autres objections
dans le document que je vous ai distribué,
il y a une bonne poignée d'objections que je retrouve régulièrement.
Je ne tiens pas du tout à avoir raison,
je cherche à me protéger,
je cherche à nous protéger contre les abus de pouvoir,
et ce que je vais vous montrer, c'est quelque chose,
ce n'est pas un modèle.
Je cherche pas à transposer ce qui s'est passé à Athènes.
Il y a des choses à Athènes qui se passaient
que je ne veux pas du tout voir aujourd'hui.
Je vais commencer par les objections si vous voulez
comme ça ça va vous rassurer par rapport à…
Des objections très classiques
parce que c'est quand meme un sujet qui est régulièrement…
Qui refait surface et à qui on remet la tête sous l'eau
avec toujours les mêmes objections
donc je peux commencer par ça si vous voulez.
Athènes était un régime esclavagiste,
il y avait des esclaves à Athènes.
Je pense qu'avec les quelques mots que j'ai pu échanger avec vous,
je pense que vous avez compris que je ne suis pas esclavagiste.
Ce qui m'intéresse à Athènes, c'est pas l'esclavagisme, donc
il y a autre chose dans les institutions d'Athènes qui m'intéresse.
Nous ne déciderons de transposer
la partie des institutions intéressantes d'Athènes
que si elles sont fonctionnelles
sans l'esclavagisme, évidemment.
Est ce que cette objection là on peut dire que….
Participante : Je n'y pensais même pas, vous parlez de la démocratie,
l'idée de l'esclavagisme ne m'avait meme pas effleuré
Etienne : Oui mais c'est un argument que les élus
me renvoient en disant "Mais Mr Chouard,
est ce que vous vous rendez compte
que vous êtes en train de défendre un régime esclavagiste"
C'est du foutage de gueule!
Evidemment que je défends pas
un régime esclavagiste bien sur,
mais c'est pas tout.
Les athéniens étaient machistes au dernier degré,
ils avaient mis la moitié de l'humanité,
c’est-à-dire ils avaient mis les femmes à l'écart.
Les femmes restaient à la maison
pendant que les hommes allaient faire de la politique.
Donc évidemment, je pense que vous avez compris
que ce n'est pas ça qui m'intéresse.
C’est-à-dire que, évidemment,
si les germes de la démocratie sont intéressants
ils ne le seront que si on arrive à l'appliquer dans une société
dans laquelle, le peuple d'aujourd'hui,
évidemment, intègrerait les femmes,
c'est évident. Donc c'est qu'il y a autre chose qui m'intéresse
donc cette objection là, pour moi,
elle ne vaudrait que si la démocratie
ne fonctionnait que grâce à ça.
Participante : Moi mon objection elle était pas là, elle était sur le nombre
Etienne: Elle était pas là, elle était sur le nombre
Participante : Vous aviez très peu de monde à Athènes, comment voulez vous appliquer cela
Etienne : Maintenant je prends cette objection là.
Il y a pas de problème, je la connais
et j'y ai réfléchi et ce qui m'intéresse,
c'est de savoir si ma réponse vous convient
ou s'il faut que je pousse le bouchon plus loin.
Vous allez voir…
La cité athénienne faisait entre 30 000 et 50 000 personne selon les périodes.
C'est exactement la population de nos communes.
Je n'imagine pas que la démocratie
soit organisable au niveau d'une nation,
d'un continent ou du monde, telle qu'elle est.
Ecoutez bien, ce que j'imagine.
C'est que, ici on est à Metz,
mais alors Metz c'est une grande ville
donc il y a des arrondissements -
dans les grandes villes il y a des arrondissements -
et il y a des communes, j'imagine hein,
et bon c'est peut etre des communes un peu plus nombreuses
mais bon, on a vu en passant, on a vu
qu'il y avait un théâtre pas loin d' ici, autour.
Imaginez, dans chaque arrondissement dans les grandes villes,
dans chaque village, il y a un grand théâtre
qui peut contenir 6000 personnes -
peut être 10 000 allez - puisqu'avec les moyens modernes,
on devrait pouvoir arriver à sonoriser
et à accepter une dizaine de milliers de personnes.
De toute façon, il y devra y avoir une discipline ,
dont on parlera peut etre tout à l'heure,
il y avait une discipline à l'assemblée ,
tout le monde pouvait parler mais
tout le monde ne parlait pas.
Ne parlaient que ceux qui avaient
quelque chose d'important à dire.
Imaginez que dans chaque commune,
parce que ça existe en Suisse ça,
c'est pas qu'une théorie,
il y a des pays où ça se pratique.
Imaginez qu'au niveau communal
nous réglions, nous les hommes
tout ce que nous pouvons régler au niveau communal.
Je ne dis pas tout, je dis tout ce que nous pouvons
régler au niveau communal.
Attendez, ça fait déjà la moitié
des lois que vous avez récupérées pour vous
la moitié des lois, peut etre pas tous, il faut discuter,
moi ça m'intéresse de discuter
pour savoir, alors…
Maintenant on s'y met, concretement quels sont les sujets
que je peux traiter au niveau communal
de façon efficace, quels sont les sujets
qui vont me demander de me regrouper avec d'autres communes?
Et j'associe à cette réflexion, la précieuse réflexion
de Proudhon. Alors en voilà encore un
qui est contesté et qu'on nous renvoie dans ses buts
parce qu'il était misogyne et il était antisémite,
Participant : et bonapartiste sur la fin de sa vie
Etienne : et bonapartiste d'accord, mais, si vous voulez
Participant : malheureusement
Etienne : malheureusement voilà
Et je défends pas Proud'hon pour ces trois tares.
Je défends Proud'hon parce qu'il défendait une banque du peuple,
parce qu'il défendait la fédération de communes,
sans chef. Attendez,… Proud'hon il a…
Vous ne pouvez pas réduire les gens à :
soit ça va être des anges, soit ça va être des affreux!
C'est pas possible, ça ne marche pas comme ça,
les gens ils ont des défauts, ils se trompent
voire ils déconnent complètement sur un ou deux sujets
mais il va avoir une idée géniale.
Or, le travail que Proud'hon a fait sur la fédération
c’est-à-dire sur l'organisation de la démocratie à la base,
entre nous à la base, en petites cellules,
communes, pas département, pas communauté de communes,
déjà c'est trop gros, là ils sont en train
de nous piquer la démocratie quand ils font des communautés de communes.
Non, la commune, la petite structure,
l'organisation de la démocratie entre nous.
Et, il y a des tas de pays où ça marche :
l'Allemagne est en fédération,
la Suisse est en fédération,
les Etats Unis sont en fédération.
L'expérience politique de la structure en fédération
c'est pas du tout : on se jète dans le trou noir de l'inconnu et…
C'est pas du tout ça! On sait très bien comment ça marche la fédération.
Par contre, ce qui serait différent par rapport aux fédérations
qu'on connait, c'est qu'on commencerait par la base,
par organiser une vraie démocratie à la base,
avec des gens qui décident vraiment de tout ce qu'ils peuvent décider.
Comme à Athènes, ils décident de tout ce qu'ils peuvent.
Ca s'appelle la subsidiarité.
Je décide, moi, peuple de la commune,
je prends en charge tout ce que je peux prendre en charge,
je ne délègue au niveau supérieur que ce que,
logiquement et rationnellement,
Je dois déléguer à un niveau supérieur
Participante : ah il y a des délégués?
Etienne : oui oui, il y aura des délégués, absolument!
Participante: Ah c'était ça ma question
Etienne: Ah oui oui il y aura des délégués.
Je vous ai dit tout à l'heure, à Athènes,
il y avait des représentants.
Nous avons besoin de représentants.
Simplement, une démocratie fait attention
à ce que ses représentants restent des serviteurs
et ne deviennent pas des maitres.
C'est très important ça!
Parce qu'un représentant c'est…
Il y a une polysémie dans le mot,
il y a un double sens le mot représentant.
il y a le représentant qui peut avoir le mandat de tout faire à ma place,
et puis il ya le représentant qui peut être mon mandataire servile,
c’est-à-dire qu'il attend mes ordres.
Il va faire à ma place mais c'est pas lui qui décide,
il fait selon mes ordres,
et pourtant c'est le même mot "représentant".
Donc le démocrate, à mon avis, enfin dans l'idée que je m'en fais,
le démocrate, il donne au mot représentant un sens très réduit
le sens minimum de "je ne peux pas exercer moi-même
donc tu vas le faire pour moi mais
je te surveille comme le lait sur le feu".
Et donc l'assemblée communale qui délègue à haut niveau
ce qu'elle ne peut pas faire autrement que de déléguer,
elle va le déleguer un ou deux membres parmi elle-même
tiré au sort, ou élu faudra qu'on en décide.
J'ai pas d'idées préconcues,
les deux ont des avantages et inconvénients.
Mais surtout, elle va le surveiller,
elle va dire "tu vas y aller et quand tu auras besoin de prendre une décision
tu vas nous consulter et on te dira ce qu'il faut que tu dises"
C'est tout à fait imaginable ça! Ça va ralentir, oui ça va ralentir
mais on n'est pas pressé! On veut..
on n'est pas pressé! On va se tromper,
et alors ils se trompent pas peut être les représentants?
oui on va peut etre se tromper, et alors?
Tout ce qui est vivant se trompe
d'où viendrait qu'il faudrait que les acteurs politiques ne se trompent plus?
On l'a déjà vu ça, biensur!
Les élus se trompent tout le temps
et on nous dit mais une assemblée populaire
va se tromper
Bah oui, oui elle va se tromper,
bah si elle se trompe, elle corrigera!
Donc, si vous voulez, dans le plan de la grande échelle
vous allez voir que…
Je vais en parler tout de suite parce que
sinon je sens que je vais manquer de temps…
Sur le plan de la grande échelle, vous allez voir que
la démocratie et le tirage au sort sont plus adaptés,
mais beaucoup plus adaptés, à la grande taille que l'élection.
L'élection fait le pari que vous connaissez ceux que vous élisez
sinon c'est du foutage de gueule!
Si on connait pas les gens qu'on élit, l'élection a été vidée de son sens
Participante : On a besoin de connaitre son programme, pas la personne
Etienne : Voilà, oui d'accord, la personne ou son programme, …
L'élection suppose que je connaisse la personne ou son programme
et ce n'est pas tout, puisque l'idée défendue par l'élection
c'est que si je ne suis pas content de l'élu, je ne vais pas le réélire.
L'élection suppose que je sache ce qu'a fait l'élu
sinon, c'est encore du foutage de gueule!
Si je ne sais pas ce qu'il a fait
comment puis-je sanctionner
et dire, il a appliqué son programme ou il ne l'a pas appliqué,
d'accord?
Donc l'élection, presque mécaniquement,
elle nécessite une proximité,
elle nécessite que je connaisse,
alors c'est vrai que si vous vous en tenez au programme,
on n'a pas besoin de connaitre le bonhomme mais,
à mon avis on s'éloigne de l'élection dans ce cas là hein…
L'élection elle est quand même très intuiti-personae.
Le rôle de la personne est quand même très prégnant
dans l'idée de l'élection.
Les gens tiennent l'élection parce qu'ils veulent choisir le bonhomme.
Souvent, c'est vrai que c'est dans l'ère du temps
de choisir le programme
mais il me semble que dans les arguments
qui servent à défendre l'élection, très souvent,
ce qui est quand même mis en avant
c'est le fait qu'on puisse choisir le bonhomme :
le gars plus vertueux, le meilleur,
C'est aristocratique l'élection.
Et donc ça suppose que vous le connaissiez le bonhomme
et si vous le connaissez, pour le connaitre, il faut qu'il soit proche.
Est ce que vous connaissez les élus
que vous avez désigné au parlement européen?
Participants : non
Etienne : non, et est ce que vous savez, pire
est-ce que vous savez ce qu'ont fait en votre nom
les députés européen?
Mais vous n'en savez rien du tout
alors que le gars dans la commune
vous l'avez élu, puis vous voyez bien comme c'est plus facile
de contrôler ce qu'il fait.
Si vous voulez l'élection…
Alors que le tirage au sort…
Vous avez compris pourquoi l'élection, c'est quand même,
plus vous montez en échelle, plus c'est problématique,
plus ça devient mystifiant, mythique, idéaliste, pas réaliste.
Alors que le tirage au sort, le tirage au sort prend acte
que nous sommes imparfait, que nous pourrions piquer dans la caisse,
que nous pourrions mentir, que nous pourrions devenir,
avec le pouvoir, que nous pourrions devenir
néfaste à l'intérêt général,
de façon très concrête, pratique peut etre un peu pessimiste.
La démocratie prenant acte de ces imperfections dit, au lieu de dire
on vous fait confiance et pendant 5 ans vous allez tout faire à notre place
au lieu de faire ça,
la démocratie dit: toi, que je tire au sort, je vais te donner peu de pouvoir,
pour pas longtemps et jamais deux fois de suite.
parce que j'ai peur de toi, je te fais un peu confiance,
mais pas trop, je me méfie de toi, parce que…
Parce que c'est comme ça
Et c'est pas de toi que je me méfie,
c'est du pouvoir.
Et donc, si vous voulez, le tirage au sort, il sert à dire...
il est accompagné de toute une…
C'est pour ça qu'il faut que je vous en parle,
Il est accompagné de toute une série d'institutions.
Ce qu'il faut comprendre c'est que le tirage au sort
c'est une partie centrale, comme le cœur de la machine,
ou comme une pièce très importante de la machine
mais ce n'est pas tout,
il y a tout les contrôles qui vont avec.
Quand vous décidez de tirer au sort, vous décidez
de garder le pouvoir pour vous
vous, peuple, vous décidez que c'est vous qui allez exercer le pouvoir
et, que, le tirage au sort il sert à vous protéger des voleurs de pouvoir.
Parce qu'il y a toujours des voleurs et on dit,
concrètement on sait qu'il y a des voleurs de pouvoir.
On le sait.
On dit pas qu'on va s'en débarasser, pas du tout.
On dit juste qu'on va attribuer le pouvoir
de façon à ce que les voleurs de pouvoir
puissent pas le voler.
Et donc, avec le tirage au sort,
l'organisation démocratique,
elle institue, non pas un, non pas deux, non pas dix,
elle institue plein, peut être une dizaine, une douzaine de contrôles serrés :
avant le mandat, pendant le mandat, après le mandat…
Je vais peut etre pouvoir vous montrer,
comme ça je vais rester près de mon micro,
je vais pouvoir vous montrer avec la souris
voyez ça? Dans le schéma que vous avez sur la page 2 du livre,
vous avez en fait les institutions démocratiques
et puis vous avez les institutions de contrôle des tirés au sort,
et là vous avez, un contrôle avant,
des contrôles avant, vous en avez trois
des contrôles pendant vous en avez un des contrôle …
A la fin du mandat vous avez la rédition des comptes
après ça vous avez….
Si j'ai un peu de temps j'y reviendrais tout à l'heure.
Ce que je veux dire c'est que,
si vous décidez la démocratie,
si vous décidez de mettre en place un système de…
d'attribution des charges au tirage au sort parce que
vous savez que, ceux qui vont avoir le pouvoir vont avoir tendance
à changer et se détacher de l'intérêt général,
devenir corruptible, alors, puisque vous savez
que le pouvoir corrompt et qu'il faut du temps pour corrompre,
vous avez donné le pouvoir peu de temps
pour qu'ils aient pas le temps d'être corrompu.
Tous les contrôles que vous avez donné,
la brieveté des mandats, le non renouvellement des mandats,
toutes ces particularités vont vous protéger
sans que vous ayez à vous en occuper.
Et c'est ça qui fait que c'est bien plus adaptable
à la grande taille.
Je serais beaucoup moins inquiet
si mes députés européens étaient tirés au sort
et contrôlés comme ils le sont ici
que, avec le système où j'élis quelqu'un
que je ne connais pas et je ne sais pas ce qu'il fait
je n'ai aucun moyen de savoir ce qu'il fait,
et quand ils sont en train de saborder mon système,
de saborder la démocratie,
je ne peux rien faire, je suis impuissant.
C'est bien plus inquiétant qu'un système
dans lequel ils seraient surveillés comme le lait sur le feu, vous comprenez?
Ce que je veux dire c'est que,
le tirage au sort il s'adapterait mieux à la grande taille
parce que je ne fais pas confiance,
très pragmatiquement, je ne compte pas sur
la vertu spontanée des gens, alors que l'élection fait comme si,
parce qu'ils sont élus, ils étaient vertueux ce qui est un mythe,
deux cents ans d'expérience le montrent.
Oui?
Participant: Deux questions, qui vont un petit peu en amont de ça,
sur ce que vous disiez tout à l'heure
qui c'est qui choisit les sujets à déléguer et puis les sujets
qui peuvent être traités en local
et puis comment on gère l'hétérogénéité des différentes situations?
donc ça c'est ma première question et …
Etienne : Alors, une à la fois, une à la fois pour répondre parce que
celle là elle est compliquée déjà.
Enfin, elle est compliquée, je vais y répondre assez vite et pour que
je vous rende la main juste après.
Ceux qui décident, c'est le peuple.
C'est vrai que c'est difficile de préparer des lois,
donc y avaient des représentants qui préparaient les lois.
Il y avait le conseil des 500 qui étaient tirés au sort
500 personnes tirées au sort et,
qui préparaient les lois, c'est pas eux qui votaient les lois,
c'est eux qui les préparaient
et donc ça permettait de gagner …
Un peu comme les commissions, comme le travail en commissions.
Simplement, c'est pas des professionnels, c'était des amateurs,
et comme c'est des amateurs, ça donne des lois qui sont plus simples,
ça donne des lois qui sont compréhensibles par tout le monde,
parce que c'est fait par des gens comme tout le monde.
Il faut comprendre que, je reviens à vous hein tout de suite,
la professionalisation de la production du droit
de l'interprétation de… donc des parlementaires,
la professionnalisation de l'interprétation du droit,
des avocats et des juges,
cette professionnalisation de tous les acteurs du droit
pousse à la complexité…
à la complication même,
parce que complexité c'est un mot positif,
mais la complication, la complication inutile du droit.
Vous comprenez que un professionnel qui fait que ça toute sa vie
il peut assumer, comprendre, et maitriser une grande complexité
mais le droit il s'applique à nous tous
Ca nous met dans une situation
d'insécurité juridique majeure.
15 minutes, c'est ça?
De toute façon, c'est impossible là, j'en ai pour…
j'en ai pour quatre heures, c'est infini,
C'est un super sujet, c'est un sujet
Est-ce que vous sentez que c'est un sujet majeur,
complètement méconnu?
C’est-à-dire qu'on est sur,
à la fois une compréhension des mécanismes de base
qui conduisent à notre impuissance politique, et
une solution, tout à fait opérationnelle, je ne dis pas qu'elle est parfaite
il y a des choses que je n'ai pas encore vu, je ne demande que…
Vous voyez, on va encore être privé de ce moment merveilleux
où c'est quand on échange qu'on arrive à ,
que moi j'arrive à améliorer mes idées
le système s'améliore
mais ça va s'améliorer,
c’est-à-dire que si j'ai bien semé la graine dans votre tête
vous allez continuer à y réfléchir, vous allez trouver des trucs
et vous allez m'écrire et ça va continuer, je…
c'est ça l'idée hein, c'est que ça s'arrête pas là.
De toute façon, on a pas le temps en une soirée d'écluser le sujet
donc c'est pas grave qu'on ne finisse pas. Juste je voudrais…
est ce que j'ai répondu?
Vous disiez : qui règle la question?
qui décide de ce que nous déléguons? Qui choisit les sujets?
Bah c'est nous, c'est l'assemblée,
c'est l'assemblée, c'est le peuple,
alors l'assemblée, c'est pas tout le monde
puisqu'il y a des gens qui s'en désinteressent
les athéniens avaient déjà le problème d'actifs, passifs
des citoyens qui se désintéressent,
ils avaient déjà un problème de,
comment faire pour rendre sexy, pour rendre attrayant,
la démocratie pour que les gens deviennent actifs
ils avaient ce problème là, beaucoup moins que nous,
parce qu'ils avaient plus de citoyens actifs que nous
mais ils avaient ce problème là
donc on l'aura nous mais c'est moins grave
que les problèmes qu'on a en ce moment
c'est des problèmes mais c'est moins grave
et donc, qui décide? C'est nous,
ceux qui viennent à l'assemblée
alors, ça vous pose un problème? Non, je sais pas?
Participant :c'est quel peuple, c'est les 50 000, c'est les 6 millions…
Etienne : ah non non c'est au niveau local
Participant : Prenons un sujet, la sécu par
exemple, on en a parlé tout à l'heure,
qui gère ça? Ça se gère au niveau général
ça se gère au niveau local, ça se gère au niveau de région
d'un département? Vous voyez ce que je veux dire?
Etienne : ah mon avis, il faut en discuter au niveau local,
et donc voir, dans l'assemblée de Metz
ou même de l'arrondissement de Metz
et il faut qu'on décide qu'est ce qu'on fait?
Est-ce qu'on le délègue ou pas?
et les autres, ils discutent aussi de leur côté
et ceux qui veulent faire corps,
parce qu'ils sentent bien que ça va être bien plus performants
quand on va être nombreux, ils feront corps
et ceux qui font pas corps, ils font pas corps
il me semble que la démocratie
elle ne peut pas, elle ne doit pas être imposée
si elle est imposée, c'est comme le communisme
Le communisme quand il est accepté
Le communisme on le vit dans les familles,
chaque famille est un communisme
c'est Alain qui me fait comprendre ça
Alain, formidable bouquin "Propos sur les pouvoirs"
une merveille, une pure merveille
le meilleur de tous les bouquins
"Propos sur les pouvoirs"
ne ratez pas ça
Participant : je confirme
Etienne : "Propos sur le pouvoir"
le meilleur livre de tous les temps, enfin que je connaisse.
Alain me fait comprendre que le communisme
nous le vivons dans notre famille
c’est-à-dire que tous les humains
ont connu l'expérience du communisme
l'expérience réussie, souvent, formidable
du communisme, et ça ne marche que parce que c'est
volontaire, que nous le voulons bien
et que à chaque fois que c'est pas
volontaire, c'est une boucherie,
moi je ne dis pas autre chose.
quand vous me dites, la sécu, qui décide de l'affaire?
ceux qui le veulent, et j'ai pas de meilleure réponse que ça,
je ne vais pas l'imposer moi
sur aucun des sujets, sur le nucléaire, les OGM,
l'avortement, la peine de mort, …
je mets mon excuse parce que j'ai aucune légitimité
même si je suis élu, je n'ai aucune légitimité pour décider de tout ça
à la place des gens, les gens devraient décider ça eux-mêmes.
Participant: avec le système comme ça, on risque de déplacer, l'échelle de l'Etat?
Etienne : on risque de l'effacer ou de la dépasser
Participant : oui c'est ça, ça risque de dépasser…
Etienne : oui ça peut dépasser
et à mon avis, vous savez ce que je pense,
le sujet c'est l'Europe et si c'était à refaire?
Je pense qu'une Europe qui aurait été bâtie comme ça
en partant de la base, en fédérations de communes
pour faire des Etats
pour faire des régions, puis des Etats,
S'il y a des contrôles comme ça
c’est-à-dire si on les tire au sort les gens et qu'on les contrôle
comme du lait sur le feu
à mon avis, ça peut être assez…
mais il faut qu'il y ait une éducation populaire avant
c'est ce qu'on fait là, en ce moment,
dans l'ordre, faut qu'on fasse ça d'abord
d'abord il faut qu'on en parle entre nous
et qu'on soit des millions
à le vouloir, des millions à dire :
nous on veut une vraie démocratie,
on veut que ça vienne de la base,
donc il nous faut un processus constituant désintéressé,
on veut une assemblée constituante tirée au sort
parce qu'on veut que ça parte de la base, et on veut une fédération
et, si on est d'accord, si on est des millions
à être d'accord sur cette chose simple
ça se fera pacifiquement, et ça montera, ça montera, …
Ca peut monter jusqu'au monde, peut être, je ne sais pas,
mais je sens que, y a rien
il n'y a pas d'impossibilités
à ce que ça monte jusqu'au monde
alors que ce qu'on est en train de faire là, la mondialisation
c’est-à-dire la pyramide où ils vont tout décider par le haut
c'est exactement le contraire!
c'est une épouvantable tyrannie là ce qu'ils sont en train de faire
c'est juste le contraire, et pourtant c'est le même objectif,
Enfin non, c'est pas le même objectif,
ça va arriver à une direction mondiale mais
il y en a une qui est tyrannique
et l'autre qui serait démocratique.
Je reviens à la deuxième question
parce que je vous ai promis une deuxième question.
Participant : qu'est-ce qu'on fait de l'expérience?
C’est-à-dire que ce que vont rétorquer les tenants de
la démocratie représentative, c'est qu'ils disent souvent :
vos arguments ils sont avancés, c’est-à-dire qu'il faut
un peu d'expérience,
c’est-à-dire le tirage au sort, crack
Etienne : ça va être des amateurs, c'est exactement ce qu'on veut
Participant : or tous les tenants du pouvoir aujourd'hui
disent "je suis légitime parce que j'ai de l'expérience, etc…
Etienne : attendez…
Participant : pas parce que je suis aristocrate de naissance
Etienne : mais parce que je suis devenu meilleur avec mon travail
donc, réfutation de l'objection
les représentants ne sont pas ceux qui décident
donc c'est pas eux qui ont besoin d'être compétents
ceux qui ont besoin d'être compétents
c'est ceux qui votent les lois
et ceux qui votent les lois, c'est nous
et si nous sommes tous les jours à l'assemblée
nous devenons compétents
et nous avons de l'expérience.
Si vous voulez, les représentants amateurs,
c'est pas eux qui doivent être compétents.
Vous comprenez ce que je veux dire?
Eux ils doivent juste être honnêtes
et comme ils font parti de nous même
Ils sont l'expression de nous-même
Ils étaient nous-mêmes
Ils étaient le simple peuple avant de devenir policier, juge ou magistrat
Ils étaient nous et ils vont le redevenir
Le gars qui était policier pendant un temps
et qui va redevenir simple citoyen
il ne se comporte pas du tout de la même
façon que quand il est policier
à vie et que ça devient un surhomme qui a tous les droits
Vous comprenez?
ou un parlementaire qui a tous les droits
ou un magistrat qui a tous les droits
vous comprenez ce que je veux dire?
l'idée du tirage au sort
qui fait tourner les pouvoirs
pour que les pouvoirs restent humbles
elle est majeure.
Alors il y a du fil là si je me lève?
Ah oui c'est mieux comme ça.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que
dans une démocratie digne de ce nom
c’est-à-dire une démocratie dans laquelle
les gens ont décidé que, ça suffit maintenant
après deux cents ans de pratique de l'élection
Après deux cents ans de gouvernement représentatif
dans lequel les auteurs, ceux qui ont fabriqués ce régime
savaient très bien qu'il y avait pas une démocratie.
Ils ont dit ça va être une aristocratie
on va mettre en place les meilleurs
mais après deux cents ans de pratique
on a pu voir que ce régime ne donne le pouvoir
absolument qu'aux riches
dans tous les pays du monde où on l'applique
et à toutes les époques depuis deux cent ans
il y a pas d'exception pratiquement
ou pour un Chavez, ou pour un Allende,
Il y a que des tyrans, il y a que des gens qui abusent
et qui sont au service des riches.
Après deux cents ans de pratique,
les gens devraient pouvoir se dire "tiens, attends…
comment ça se passait avant?
au moment où on tirait au sort, comment ça se passait?"
pendant deux cents ans de tirage au sort
pendant deux cents ans,
il y avait des riches et des pauvres à Athènes,
il y avait des riches et il y avait beaucoup plus
de pauvres que de riches
quand on va vous dire, à Athènes,
il y avait une oligarchie, parce qu'il y avait
soixante mille personnes qui dirigeaient
décidaient de tout pour des centaines de milliers de personne
parce qu'il y avait toutes les femmes, et des esclaves qui n'étaient pas…
C'est pas vrai, ce n'était pas une oligarchie, c'est pas comme ça
et en tout cas, c'est pas ça qui est intéressant.
Comme je disais tout à l'heure, je ne tiens pas
à généraliser le système avec des centaines de milliers
de personne et 50 000 qui dirigent,
c'est pas ça qui m'intéresse
ce qui m'intéresse c'est comment, parmi les 50 000
qui font société, les 50 000 citoyens, il y a pleins de pauvres
et peu de riche. Pendant deux cents ans, les riches
ne gouvernent jamais. Ils pestent mais il vivent très bien
leur vie de riche, ils sont très heureux, très comfortables, ils vivent bien
riches et ils ne gouvernent jamais!
Et les pauvres, pendant deux cents ans de tirage au sort,
ils gouvernent toujours, et sans aller voler les riches
Vous voyez la peur, on se dit, les pauvres si ils gouvernent…
pas du tout! Les riches vivaient leurs vies de riche,
il y avait une espèce de pacte.
Ca ca devrait quand meme nous parler,
En tout cas, les athéniens, après 800 ans de tyrannie,
observant que les pouvoirs changeaient les gens
et les transformaient, ont décidés que pour obtenir
une égalité politique, pas une égalité sociale,
pas une égalité économique, pas une égalité physique, ni intellectuelle
pas du tout, une égalité politique : un homme, une voix à l'assemblée, à la vraie assemblée,
à la vrai assemblée, avec un vrai sufrage universel ou quand je vote
je ne vote pas pour désigner un maitre, je vote pour
chacune des lois et on peut etre en accord avec une loi
et en désaccord avec une autre loi
le suffrage universel c'est je vote toujours
donc ils veulent une égalité réelle, ils veulent décider eux-mêmes
un homme une voix,
sur toutes les lois, pour obtenir ce résultat,
ils leur fallaient l'amateurisme politique.
Ils ont dit si ce qui fait naitre l'idée de la démocratie , c'est
on en a marre des professionnels qui font tout à notre place
et qui nous grugent, on veut des amateurs.
oui ils seront incompétents mais c'est justement ce qu'on veut
et pour obtenir ça, on fait tourner le pouvoir
et puisque le pouvoir corrompt,
on ne le donne pas longtemps
on fait des mandats cours et non renouvelable.
Ca va ensemble ça, si vous retirez l'amateurisme
et que vous passez au professionalisme,
vous perdez la démocratie, vous perdez le cœur de l'idée démocratique,
je ne peux moi peuple exercer moi-même le pouvoir, voter moi-même mes lois
et participer à l'activité politique réellement, je ne peux faire ça
que si professionnellement, si j'évite la professionalisation
de la politique
or pour éviter la professionalisation de la politique
il me faut la rotation des charges
et pour pratiquer la rotation des charges
il me faut le tirage au sort.
L'élection, par définition, qui consiste à choisir le meilleur
elle est aristocratique et elle conduit à, mécaniquement
à la professionalisation.
Oui?
Participant :Là, vous venez de dire quelque chose qui me heurte quand même
quand vous dites que, ce qui est important c'est l'égalité politique,
je suis d'accord mais je pense que l'égalité politique, il ne peut y en avoir
s'il n'y a pas d'égalité économique et d'égalité sociale.
Etienne : ça je crois que ce n'est pas vrai.
Il me semble que ce n'est pas vrai
Participant : je pense que ça mérite un débat.
Etienne : voilà, on le règlera pas aujourd'hui mais,
il me semble que justement, ce qui est très important,
vraiment, c' est central ça. Et les mots que j'utilise là sont très importants :
l'élection synchronise le pouvoir politique
et le pouvoir économique, donne le pouvoir politique
à ceux qui avaient déjà le pouvoir économique.
Dans l'histoire des hommes, on a 3 000 ans d'histoire
et on ne connait cette concentration des pouvoirs que
sur ces deux cents ans.
Le capitalisme repose sur l'élection.
Je répète, le capitalisme, qui a besoin de ce droit injuste, ce droit
qui donne le pouvoir, qui donne tous les pouvoirs,
aux propriétaires des moyens de production.
Ce droit inique, il est écrit par qui?
Il est écrit par les élus, qui sont élus grâce aux riches
qui ont financés les campagnes électorales.
Ce que je découvre à 50 ans, c'est le lien qu'il y a entre,
la procédure de désignation de nos maitres politiques
de ceux qui font la politique, qui deviennent des professionnels de la politique
le lien qu'il y a entre ça et le capitalisme.
Et que, dans l'histoire des hommes, avant cette période,
qu'il ne faut pas appeler la démocratie,
qui est le gouvernement représentatif,
avant cette période de deux cents ans, les riches avaient pas du tout…
Les riches avaient du pouvoir, ils avaient de l'influence,
ils n'avaient pas tous les pouvoirs.
Un riche pouvait être jeté au cachot par un prince,
on pouvait lui prendre tout ses biens
confisqué, ça pouvait devenir un..
ah oui! Les riches avaient besoin d'un…
Participant : La révolution de 1789
c'est parce que , justement, il y a eu une évolution,
les riches voulaient plus de pouvoir
Etienne: exactement, la révolution de 1789
a servi aux riches à prendre le pouvoir qu'ils n'avaient pas auparavant
Participant : voilà
Etienne : donc dans toute l'histoire des hommes
les riches ont toujours eu contre eux d'autres pouvoirs :
les nobles, les princes, le clergé, jamais tous les pouvoirs
Et cette situation a changé de façon dramatique il y a 200 ans
avec un système que nous defendons nous-même aujourd'hui
il faut se rendre compte que nous sommes responsables,
fin on est responsable…
Moi on m'a appris toute ma vie que démocratie égale élection
et élection égal démocratie
c'est pas un contresens, c'est un mensonge éhonté,
c'est pas vrai! Démocratie c'est pas égal élection.
c'est le contraire! Alors c'est sur, j'ai appris ça toute ma vie
donc il a fallu que j'en lise, un puis deux puis trois livres,
au début tu te dis "c'est quand même une idée farfelue, c'est quoi ce truc?"
Puis au bout d'un moment tu te dis "c'est quand même pas con"
et alors tu te mets à approfondir et plus tu approfondis et plus tu te dis :
"je me suis fait enflé pendant 50 ans, on m'a roulé
on m'a décrit la réalité comme son contraire
il a fallu que je m'en sorte tout seul de cette poix là
mais attendez, ça veut dire que si on sortait
de l'élection on arriverait à redésynchroniser?
c'était désynchronisé? Comment ça marchait Athènes?
Comment ça marchait avec un autre
système qui était le tirage au sort?
A Athènes, il y avait des riches et des pauvres,
et il y avait des riches et des pauvres économiquement
il y avait des riches et des pauvres politiquement
et c'était désynchronisé, c'était pas les mêmes
il y avait des riches économiques, des très très riches,
on les appelait les métèques.
On les faisait venir de l'étranger avec leur argent,
parce qu'ils avaient de l'argent, ils savaient, ils savaient qu'ils allaient venir,
ils allaient faire leur business, qu'ils allaient s'enrichir,
qu'ils allaient vivre très confortablement
ils vont pas nous verser une larme, ils étaient riches,
c'était pas des citoyens mais ils étaient pas malheureux,
ils étaient riches, ils vivaient très confortablement.
On les faisait venir de l'étranger, ils étaient riches économiquement,
ils étaient pauvres politiquement. A côté de ça,
vous avez quasiment un esclave, un travailleur du sol,
il travaillait côté à côté avec un esclave, ils faisaient le même métier
le citoyen et l'esclave, le même métier,
je vous jure, il faut lire Hansen,
Faut lire Finlay, formidable bouquin,
il y a la bibliographie à la fin du bouquin que je vous ai donné
et puis surtout il faut lire Hansen
Hansen, la démocratie athénienne à l'époque de Démosthène.
C'est merveilleux ce truc là,
vous avez la vie quotidienne de ces gens là,
c'est un gars qui y a passé sa vie,
qui connaissait super bien le sujet et Manin
"Pricnipes du gouvernement représentatif"
Trois bouquins, vous allez changer en lisant ces livres là.
Vous allez voir vous allez changer, vous allez vous transformer,
vous allez découvrir un monde prometteur,
un truc qui a marché, qui n'était pas la caricature noire
qu'en font nos élus parce que c'est sur que les élus,
mon idée elle les fout au chomage, donc ils me détestent
ok mais le problème c'est que moi je ne réfléchis pas
pour le bien des élus, je réfléchis pour le bien commun
et je ne confonds pas l'intérêt des élus,
dont je sais que certains sont parfaitement vertueux,
je dis pas du tout tous pourris, c'est pas ça que je dis,
je sais qu'il y a des élus dévoués, qui se donnent du mal
et qui sont pas du tout pourris, je le sais ça.
Je dis simplement que je ne confonds pas leur intérêt personnel
avec l' intérêt général et que, si l'organisation générale
de l'election conduit à une corruption généralisée
et au gouvernement des banques
enfin, si vous le voyez pas, c'est que vous êtes aveugles.
Si ce système conduit à ça, je peux légitimement,
sans vexer les élus, chercher un autre système,
dans lequel, si ils sont valeureux,
s'ils sont généreux, la démocratie leur donnera les moyens
de donner la pleine mesure de leur vertu.
Présentateur : il va falloir conclure, il est dix heures et quart
Participant : Encore un quart d'heure puis on range tous ensemble?
C'est possible ça non?
Présentateur : le problème c'est que le concierge nous attends
Etienne : Je vous invite à regarder la conférence de Marseille
ou la conférence de Montpellier qui a eu lieu le 22 septembre
qui était pas mal je crois
sur le net il y a toutes les conférences,
vous faites Chouard sur google et puis
vous trouverez, c'est facile, il y en a pleins.
En fait, il faut peut être en regarder plusieurs
parce que je dis pas les mêmes choses à chaque fois
puis surtout faut bosser, il va falloir que vous bossiez un peu quoi
Mais c'est agréable, c'est des vrais sujets, vous allez voir,
je vois des gens, vous savez dans ces conférences, je vois des gens
qui militent depuis 20 ans, je rencontre des gens, ça fait 30 ans qu'ils se battent,
ils se dévouent corps et ame, ils sont tous les mercredis sur les marchés
à tracter pour essayer de changer le monde et
ils sentent bien qu'ils sont comme des mouches sur une vitre,
à se donner du mal, qu'il y a un truc, ils y arrivent pas…
et là, je vois, quand je parle de ça "mais là, c'est une idée ça,
ça peut marcher ce truc là, ce truc là ça peut marcher!"
Il se trouve qu'aujourd'hui, nous défendons le suffrage universel, le faux suffrage universel,
celui qui consiste à désigner des maitres.
Mais c'est pas le vrai suffrage universel ça,
le vrai suffrage universel c'est quand nous votons nous
les lois à l'assemblée, l'assemblée communale
ou, quand nous sommes délégues à l'assemblée nationale
par nos communes et sous le contrôle de l'assemblée qui nous a délégué,
nous participons nous-même à l'élaboration des lois
donc quand nous défendons, aujourd'hui,
quand nous défendons le suffrage, le faux suffrage universel,
comme si c'était l'alpha et l'oméga de notre liberté
alors que c'est le contraire.
Nous sommes responsables de notre impuissance politique,
notre impuissance politique, elle vient de l'élection
et principalement de l'élection de l'assemblée constituante.
Il me semble que nous pourrions garder une assemblée élue,
je fais des concessions, je suis pas complètement…
parce qu'à mon avis, ça suffit.
Nous pourrions avoir une assemblée élue de professionnels,
comme aujourd'hui, la même. Donc, ça devrait vous rassurer.
Une assemblée élue, la même.
Mais l'autre, le Sénat, vous le remplacez par une assemblée tirée au sort,
avec des gens comme nous, et vous savez quand vous allez tirer au sort,
vous allez avoir la moitié de femmes, mécaniquement,
il y a pas besoin de quota, vous tirez au sort, vous allez avoir
la moitié de femmes, et ça va être comme ça, vous allez avoir
à peu près la moitié d'ouvriers et d'employés.
Mécaniquement, parce que vous tirez au sort,
vous allez avoir une assemblée qui nous ressemble,
et les lois, imaginez un système comme ça
un système dans lequel vous avez la chambre des professionnels,
elle vous rassure, la chambre des partis et
la chambre des citoyens tirés au sort, bicaméraliste
vous prenez le meilleur des deux systèmes, et pour faire…
Je sens que je suis pressé, je me mets à parler vite, je me mets à déparler
Quand, pour faire une loi, il faut l'accord des deux chambres
parce qu'il y a une chambre qui nous ressemble, celle là
pour qu'elle dise oui à une loi, faut qu'elle l'ait comprise,
donc il faut qu'elle soit simple, puis qu'elle lui semble aller
dans le sens de l'intérêt général.
Mais attendez, c'est que le droit il va changer là,
Si vous avez une assemblée tirée au sort,
quelle qu'elle soit, j'ai pas besoin de savoir qui va être tiré au sort,
je sais que parce que c'est des gens normaux,
ça va tirer le corpus législatif
dans un sens qui le rapproche de ce dont j'ai besoin
ce qui est très important
c'est qu'un système comme celui là
et avec d'autres aménagements comme la rédition des comptes
les élus qui rendraient des comptes
la révocabilité s'ils déconnent
le référendum d'initiative populaire absolument central,
le respect du vote blanc, la responsabilité des juges devant
d'autres que des juges, etc…
donc il y a une série d'institutions de contrôle
d'une démocratie représentative.
J'utilise le mot avec des gros guillements, comme un compromis,
je lache du lest pour que ce soit, il faut pas que ce soit
trop radical pour que ce soit acceptable, admettons parce que
ça pourrait déjà tout changé mais ce système là,
il sera, je vous le dis, jamais écrit.
Ce système de compromis, je vous parle pas
d'une démocratie complètement directe,
une démocratie qui serait intermédiaire dans laquelle y a qu'une chambre, ne sera jamais écrit
par une assemblée constituante et élu
parmi des membres de parti. Jamais.
Parce qu'ils ont un intérêt personnel,
ils ont un intérêt personnel à ce que ce soit pas écrit et,
comme ils l'ont fait toujours depuis deux cents ans
à tous les pays, à toutes les époques,
ils n'ont jamais écrit ça, ils continueront à pas l'écrire
en Tunisie, ils viennent d'élire l'assemblée constituante,
je vous le dis, ils n'écriront pas de référendum à l'initiative populaire,
on verra, peut être qu'ils me donneront tort,
et donc, le dernier point de la conclusion, ce qui compte vraiment,
c'est que, si vous rentrez chez vous, en ayant compris un truc important,
en vous mettant à travailler et en développant ça,
et en ayant vraiment compris.
Ca y est vous avez compris un truc important :
Ah mince, ce que j'appelais suffrage universel, c'est pas vraiment le suffrage universel,
ce que j'appelais la démocratie, c'est pas la vraie démocratie
Finalement, la fédération de commune c'est une idée qui serait à creuser
finalement, quelles sont les lois que je pourrais,
dont on pourrait discuter valablement au niveau local
et puis je commence à réfléchir à ça.
"je me suis emparé d'un sujet, vous vous etes emparés d'un sujet
qui est intéressant
on est sur l'essentiel de nos impuissances politiques et du
bonheur et du malheur des générations qui suivent"
mais si vous vous contentez de ça, d'avoir compris et puis c'est tout
Ca n'arrivera pas, on va perdre,
voilà, je pense que ça peut advenir, vraiment,
que ça peut advenir mais si,
chacun d'entre nous, quand on a compris,
on ne se contente pas d'avoir compris, on le fait comprendre aux autres
et on ne complique pas le truc en mélangeant ça
à l'écologie, la démocratie en entreprise, la corruption des élus,
non on se concentre sur l'essentiel : qui écrit la constitution?
Qui écrit la constitution?
Il faut pas que ce soit des hommes de partis, il ne
faut pas que ce soit des gens qui écrivent des règles pour eux-mêmes
Et si on arrive à avoir une assemblée constituante
désintéressée, ce ne sera pas parfait, ok je m'en fout
c'est pas grave, je ne recherche pas la perfection : ce sera mille fois mieux!
Vous allez avoir des contrôles comme vous n'en avez jamais eus
et vous allez reprendre le contrôle du politique
simplement parce que l'assemblée constituante sera pas faite de
professionnels, elle sera faite d' amateurs
parce que ceux qui écrivent le droit du droit,
juste parce que vous avez pris le problème à la cause,
la cause des cause, la première des causes
c'est qui a écrit ces fichues règles
tout en haut de la pyramide juridique, qui a écrit ces fichues règles
vous êtes remontés tout là haut et vous avez dit :
ok avec les écologistes, meme avec les royalistes,
vous pouvez prendre des gens avec qui
jamais vous n'auriez pensé vous entendre
mais il y a quelque chose qui nous réunis
dans le fait que nous soyons impuissants politiquement,
c'est que pour sortir de cette impuissance politique
il faut que l'assemblée constituante soit désintéressée
donc tirée au sort
éventuellement tiré au sort parmi des non candidats
parce que le tirage au sort d'une assemblée constituante ça vous faire peur
vous vous dites : "ah mince, l'assemblée constituante,
je vais tirer des bourricots, je vais tirer des abrutis
je vais tirer des coléreux, je vais tirer des avinés,
alors on se dit tout un truc, on se dit l'autre est épouvantable
bon admettons, j'ai une bonne idée pour ça j'ai une réponse à ça
Vous avez peur de tirer au sort des affreux, des imbéciles?
Ok, je vous propose, on va faire ça en deux temps,
voilà une procédure qui prendrait le meilleur des deux,
vous allez pouvoir, nous allons nous donner le droit
d'élire, mais attention, d'élire des gens sans candidat.
Pas des professionnels qui sont candidats et qui se proposent à vous
non non pas élire comme ça,
élire sans candidat.
Vous avez la possibilité de choisir autour de vous
nous donnons aux citoyens, la possibilité de choisir autour d'eux
deux ou trois personnes qu'il estime, avec ses critères à lui,
valeureux, compétent, adéquat pour
écrire une constitution
un tel va choisir lui et lui parce qu'ils parlent bien
ou lui et lui parce qu'ils lisent
ou lui et lui parce qu'ils sont patients dans les discussions
en général c'est plutot pas ceux qui
s'énervent, c'est ceux qui aiment rapprocher les points de vue
on va chacun avoir des…
il y en a un qui va choisir parce qu'il est mignon, parce qu'il avait une cravate
il y en a qui vont choisir de mauvais critères
ok, on s'en fiche, on n'a pas mieux,
écoutez c'est déjà pas mal
vous laissez la possibilité aux gens de choisir
ceux qui leur paraissent les plus adaptés
les deux ou trois qui leur paraissent les plus
adaptés pour écrire la constitution
librement, et ils savent pas encore,
ils vont peut etre refuser
vous allez désigner votre voisin que vous aimez bien
et qui vraiment parait malin, calme,
et plutôt humaniste, donc c'est plutôt
quelqu'un qui va faire des choses biens
et en plus il sait lire, il sait changer d'avis et …
peu importe ce que vous lui avez trouvé comme qualité
et peut etre qu'il va refuser
mais ça fait rien, on va en désigner des millions comme ça
et on a pas besoin de millions, on a besoin d'une centaine
donc c'est pas grave s'il refuse
vous allez désigner ceux que vous considérez comme les meilleurs
et là dedans, il y en a qui vont accepter,
ils vont accepter parce que c'est prometteur,
alors ils vont se dévouer parce que déjà
dans des tas d'autres situations,
dans leur famille ils se dévouent, dans leur métier, ils se dévouent
ils se dévouent déjà pas mal, et donc là il s'agit de se dévouer une fois de plus
il y en a plein qui le font comme ça, qui seront désignés comme valeureux
de façon libre par les gens autour d'eux et qui en plus vont se dévouer
et ses gens là, parmi ceux qui auront accepté après avoir été désigné
vous tirez au sort parmi eux
et là vous allez avoir une assemblée comme
vous avez jamais eu dans l'histoire des hommes
même Athènes ils ont pas eu ça pour fabriquer leur...
et je suis sur…
bon je me trompe peut être, vous avez vu ce qui me conduit à penser ça
C'est un raisonnement logique, c'est des observations.
Je suis sur qu'on aura un résultat historiquement révolutionnaire
enfin, on aura la première démocratie, du moins
la première démocratie, meme plus que , plus que celle là,
parce qu'il y aura des femmes, il y aura pas d'esclaves
et il y aura ce contrôle permanent des pouvoirs
cette distribution équitable et incorruptible
que garantit le tirage au sort
cette distribution équitable et incorruptible du peu de pouvoir qu'on veut déléguer
sachant que le reste on veut l'exercer nous meme,
c'est sexy ça quand même comme idée non?
Voilà alors il faut que vous deveniez vous-même des virus
si vous voulez que ça marche
et si on est des millions, ça adviendra,
on aura qu'à sortir dans la rue et si on est des millions,
il y a personne qui pourra résister à ça. Et ça viendra pacifiquement.
Je rêve un peut etre mais ...
Présentateur : il y a une question
Etienne : ah une question, super!
Participant : M Chouard, j'apprécie beaucoup vos travaux, vos réflexions
je suis tout à fait sur votre ligne, je comprend quand vous dites que
les principes de 1789 sont biaisés à la base dans le sens où les pouvoirs politiques
font synchroniser au pouvoir économique.
J'apprécie de même votre idée de tirage au sort
qui permettrait d'améliorer un peu la vie démocratique
néanmoins je pense aussi que ce sont des concepts à étudier longuement et à cogiter
ce sont des idées qui peuvent pas embraser une société du jour au lendemain
ça prend du temps les nouvelles idées
Etienne : écoutez, je trouve que les gens
comprennent vite, ils percutent vite souvent, enfin pas tous mais…
Participant : Alors je vais poser une question un peu plus
ancrée dans l'actualité politique et économique
bon d'accord on quitte le système de représentation élective
de 1789 néanmoins depuis une vingaine d'année, on est plus dans ce système
vous décrivez ça très bien dans vos thèses sur l'Union Européenne
Le traité de Maastricht, on dit que c'était l'anti - 1789
Etienne : c'est l'anti démocratie, oui
Participant : l'actualité montre, enfin
moi je pense que les choses peuvent aller très vite
dans les nouvelles idées que vous avez évoqué
mais les choses peuvent aller aussi très vite dans le sens d'une dégradation
complète de la situation sociale en France
Et alors, j'en viens à quand vous évoquiez l'article 50
sur l'Union Européenne tout à l'heure
Etienne : pour sortir de l'union européenne, sortir de l'Europe, sortir du piège
Participant : sortir de l'Europe,
est ce que vous considérez pas comme cohérent, l'idée qui serait
de développer vos concepts mais en meme temps,
de décider sortir de cette Europe
Etienne : je ne dis jamais rien d'autre que ça : il faut sortir
de l'Union Européenne de façon urgente.
D'ailleurs, probablement je ne voterais pas pour quelqu'un
qui dit qu'il restera dans l'union européenne
même si je l'aime bien et pourtant il y en a que
j'aime bien et qu'ils vont rester dans l'Union Européenn et ça me fait mal
parce que je considère ça tellement gravissime de rester dans l'union européenne
quand Jacques Généreux, qui est pour moi
un des plus grands hommes politiques du pays
Jacques Généreux c'est un esprit encyclopédique
il faut lire Jacques Généreux, j'aurais du prendre des livres de Jacques Généreux
c'est mieux que Montesquieu, c'est un grand penseur politique,
Généreux, un gars d'une compétence en économie, c'est une merveille
C'est quelqu'un d'important, et lui prétend qu'on peut rester dans l'Union Européenne
et désobéir sur tout.
Ca me fait mal parce que j'aimerais bien pouvoir voter pour ce gars là
j'aime bien Généreux
ca ferait un formidable président, il est humain,
je crois qu'il est pas corrompu, il parait bien et quand il dit ça
ça fait mal
parce que j'ai vraiment l'impression qu'on est sur l'essentiel
enfin je pense qu'il se trompe, oui oui donc je vais dans votre sens
Je pense que c'est très très important de sortir
de l'Union Européenne
et je me désole de ne pas voir les gens qui me semblent les
plus proches, les plus progressistes, les plus humains
nous enfermer dans ce piège, je trouve ça très très très contradictoire, je ne comprends pas pourquoi
le parti communiste par exemple continue à vouloir rester dans l'Union Européenne
c'est extravagant ils seront à 1% et c'est bien fait! Je veux dire
moi je ne vote plus pour rester dans l'Union Européenne
Participant : et bien que pensez vous de l'idée qui a été lancée
il y a un parti qui a eu l'idée, le parti de l'Union Populaire Républicaine
Etienne : l'UPR d'Asselineau
Participant : de réunir les français de sensibilité politique différente
autour du projet fondamental qui est de sortir de l'Union Européenne
Etienne: non la résistance d'Asselineau
elle est très utile, alors Asselineau
C'est un gars qui a travaillé pour Pasqua, pour des gens comme ça
Alors aujourd'hui le fait d'avoir travailler pour Pasqua
ça en fait le diable
mais je pense que ce n'est pas un diable.
aujourd'hui son travail sur la résistance à l'Union Européenne est absolument passionnant
il lève des lièvres, c'est incroyable, des trucs heureusement qu'il est là pour dénoncer
des manigances extrêmement dangereuses
je trouve que le travail d'Asselineau est plus qu'utile, c'est précieux,
je trouve que c'est une sentinelle formidable
mais moi je ne me mettrais jamais dans aucun parti
le seul parti auquel je pourrais participer, c'est un parti
sans chef et sans programme
Participant : ou alors les indignés
Etienne : oui voilà, les indignés, ça me va pas mal
le seul problème c'est que je vois que les indignés sont en train d'être récupérer par des parti de gauche
et qui interdisent aux partis de droite d'apparaitre
ce qui serait bien c'est que les indignés, ils puissent
avoir des gens de droite et des gens de gauche
enfin ceux qu'on appelle des gens de droite et ceux qu'on appelle des gens de gauche
ce serait bien que les indignés restent open
Présentateur : Juste, là il faut qu'on libère un peu la salle
ce que je vous propose c'est d'aller là où on a mangé pris un casse-croute tout à l'heure
avec Etienne pour discuter encore un petit peu tandis que nous on range la salle
Applaudissement
Etienne : vous vous êtes pas embétés?
Participant : Non Non
Etienne : c'était pas trop long?
Participant : Non Non
Participant : c'était trop court!